Jerzy Malczewski „Wola”

• Proszę powiedzieć, co pan robił przed 1 września 1939 roku.

Byłem mieszkańcem Woli. Ulica Ludwiki, która wpada w ulicę Bema. To była taka oaza trochę zamożniejszych. Bloki przypominały te na Żoliborzu. Chodziłem do szkoły [powszechnej], bardzo dobrej szkoły, do dzisiaj ten gmach stoi przy ulicy Bema, a później zdążyłem skończyć przed wojną dwie klasy też wspaniałego 3. miejskiego gimnazjum, zwanego [gimnazjum] tramwajarzy, na ulicy Młynarskiej. To była moja uczniowska aktywność. W rodzinie ciepło. Życie było przyjemne, wesołe wtedy.

• Jak zapamiętał pan wybuch wojny?

Wszyscy braliśmy w tym [duży] udział, zwłaszcza że od razu była wiadomość. Pierwsza bomba to dla nas była niespodzianka. Mieszkańcy dzielnicy wędrowali na Koło (ja też, jako młody dosyć człowiek wtedy, młodzieniec), obejrzeć tam zbombardowany budynek na ulicy… [Górczewskiej]. Mieliśmy szczęście z rodzicami, że w ostatniej chwili wróciliśmy z letniska, jeszcze pociągi były bezpieczne. A już przecież następnego dnia… [wybuchła wojna i przyjeżdżały zbombardowane pociągi]. Aktywność polegała na tym, że taki młody człowiek, czternastolatek, jako harcerz pełnił służbę na Dworcu Głównym. Już pierwsze zetknięcie z wojną to były transporty, pokiereszowane, zniszczone wagony, ludzie trochę ranni, bo Niemcy już bombardowali i transport kolejowy. A myśmy uwijali się, nosząc opatrunki, żywność i tak dalej. Dla nas to była duża emocja, dla młodych chłopaków, harcerzy. Tak żeśmy widzieli te pierwsze dni wojny.

• Pan działał w harcerstwie.

Oczywiście, było się harcerzem. Harcerze wtedy bardzo aktywnie się od razu włączyli, tak jak pan jako wolontariusz, to ja z kolei społecznie. Ludzie wtedy byli bardzo ofiarni, bardzo dobrzy. Można podziwiać, jakich Polska przedwrześniowa wspaniałych obywateli umiała wychować.

• Proszę opowiedzieć, co pan robił w czasie okupacji.

Może to nie było tak bardzo efektowne w sensie bojowym, nie będę się tu eksponował ponad miarę czy żył ponad stan, jak to się mówi. Chodziłem na tajne komplety, zdałem dwie matury, ale co było moim sukcesem w sensie zawodowym? Skończyłem szkołę Wawelberga. Robiono tam nawet selekcję, kto miał maturę [dostawał się do lepszej klasy A. Mnie] uznano maturę i udało się [w ciągu dwóch lat] skończyć Wawelberga, [co po wojnie uznano za poziom inżynierski]. W sumie moi koledzy bardzo byli zaangażowani. „Rudy” z „Zośki” – to wszystko byli „wawelberczycy”: znajomi, koledzy. Różne mieli funkcje. Ja nie mam się czym specjalnie chwalić, bo właściwie [uczyłem się na tajnych kompletach, a potem w szkole Wawelberga]. Tylko to mam do powiedzenia.

• A czy pomagał pan jakoś w utrzymaniu rodziny?

Nie, nie przypominam sobie. Było z początku ciężko, później troszkę lżej. Oczywiście byliśmy wytrąceni z normalnego trybu. Matka się borykała, [także]ojciec, ale jakoś później złapali równowagę. Ojciec pracował w chłodni warszawskiej i później już była stabilizacja. Nie było biedy czy nędzy. Ludwiki to była ulica, na której zamieszkiwała inteligencja. Teraz człowiek dopiero widzi, że to [były niektóre] postacie historyczne. Przyjaciółką mojej rodziny – ale ja też ją widywałem – była pani [Irena] Sendler. Ta, która ratowała [Żydów]. Na myśl nawet mi nie przychodziło, że ona będzie taką czołową postacią później, że takie ma zasługi. Młoda dziewczyna, pulchna taka, apetyczna młoda kobieta. Mieszkała razem z matką, ale często widywaliśmy się, bo to byli nasi wspólni znajomi. Inni też byli dosyć [znani]. Nawet z kamienicy, z podwórza mojego – sąsiad na tym samym piętrze to [Adolf Bernhardt]. On prowadził sklep zoologiczny na ulicy Miodowej […]. Jego mieszkanie było pełne [też] zwierzyny. To wszystko było interesujące. I jakbym zaczął wymieniać ludzi, którzy byli później profesorami politechniki, [jak profesor Jurek oraz inny] słynny ornitolog, mój kolega [Pawłowski] na dole. To była [w większości klasa] średnia, w dużym stopniu zatrudniona w fabryce „Lilpop, Rau i Loewenstein”.

• Czy i od kiedy uczestniczył pan w konspiracji? W jaki sposób pan się z nią zetknął?

Nie byłem jednak, co tu mówić... Bym musiał dużo fantazji użyć, żeby coś tutaj mówić. Nie, w konspiracji nie byłem… Przykro trochę… Koledzy moi różni, stykałem się z nimi i później walczyłem z nimi. [Moim drużynowym był późniejszy doktor Janusz Łoziński – syn dyrektora III Miejskiego Gimnazjum. Po wojnie byliśmy w tym samym środowisku Batalionu „Bełt”. Moim przyjacielem był bardzo zasłużony Janusz Dankowski]. A ja… może byłem trochę dziecinny? Maminsynek taki.

• A wspominał pan o tajnych kompletach.

Dużo było. Na różne chodziłem. Apteka na rogu Mokotowskiej i… chyba [też mieszkanie na ulicy Siennej]. Ach, te ulice, dawniej wszystkie znałem, teraz to już gorzej… Tam się chodziło. Najrozmaitsi ludzie użyczali swoich mieszkań. Natomiast jeśli chodzi o nasz dom, to myśmy mieszkali zbyt na peryferii, żeby był atrakcyjny. Wprost przeciwnie, musiałem wędrować z tej dalekiej Woli, żeby dojść do Śródmieścia czy dojechać i być na tajnych kompletach. Niektórzy nauczyciele byli bardzo znani, już nie chcę bardzo fantazjować, ale zdaje się, że to były nawet postacie historyczne. Ale już nie będę się wdawał w gdybanie.

• W jaki sposób pan się dostał na tajne komplety?

Niektóre tajne komplety dobrze prowadziły swoją administrację, organizację [i były ostrożne]. Kiedyś ktoś mi powiedział [adres]: „Tam jest organizacja tajnych kompletów”. I pojechałem. To było na ulicy Filtrowej. Ponieważ nie miałem jakiegoś udokumentowania, [rekomendacji] i nie byłem wiarygodny, to mnie nie [przyjęli]. Czyli jednak oni mieli [ostrożną] selekcję. W innych przypadkach, jak byłem znany czy miałem różnych przyjaciół, kolegów [było lepiej] – już trudno [mnie] dojść, kto mnie wprowadził w te komplety – byłem [wówczas] wiarygodnym członkiem. Ale, chcę powiedzieć, tam gdzie ktoś pojawił się znikąd, to jeżeli te komplety były solidnie prowadzone, to go nie przyjmowali.

• Ile pan miał wtedy lat?

Łatwo policzyć. Rocznik 1924. Wojna wybuchła, to miałem, z tego widać… piętnaście. Chyba tak... Tak rosłem… z młokosa w młodego człowieka. Poza tym uczyłem się muzyki. Na ulicy Wiejskiej była szkoła muzyczna. Uczyłem się grać na pianinie, podobno byłem niezły. Teraz nic nie mogę, bo palce już są raczej sztywne, ale muzyce też poświęcałem dużo [czasu].

• A szkoła Wawelberga, jeżeli dobrze rozumiem, była szkołą legalnie działającą?

Tak, tylko że Niemcy nie byli zainteresowani, żeby ludzie otrzymywali wyższe wykształcenie, więc nazywała się szkołą techniczną, na poziomie technicznym. Szczerze mówiąc, przed wojną też w pewnym sensie tak było, ale to była szkoła znakomita… i tylko była [jedyną szansą] dla mechaników, tam się kształcić [w czasie okupacji]. Nie było innej, tak że moi koledzy byli wybitni, chociażby dam przykład, że słynny profesor Uzarowicz miał trzech synów, to byli moi koledzy z ławy szkolnej. Jak on się nazywał?.. Dziekan Wydziału Mechaniki Precyzyjnej, on jeszcze teraz niedawno był dziekanem – to wszystko byli moi koledzy. [Profesor Murza-Mucha też]. Oni często, ponieważ im nie wystarczało w sensie tytularnym [mieć skończoną szkołę Wawelberga]. Później, jak przeżyli, to jeszcze kończyli jakieś kursy, politechnikę. Ja też kończyłem później politechnikę. Borykałem się z tym strasznie, bo to wiele lat, później było tyle pracy po wojnie, że to było [nadzwyczaj] dla mnie trudne. A pracy mnóstwo, zarabiało się, ale jednak [w końcu] skończyłem, bo musiałem. Od początku pracowałem na politechnice i byłem asystentem [i] w wielu biurach projektów. Bardzo dużo rzeczy dokonałem wtedy [w biurach projektów i budowie. Byłem projektantem instalacji sanitarnych w wielu instytutach w Ambasadzie Polskiej w Pekinie].

• Gdzie pana zastał wybuch Powstania?

Wybuch Powstania zastał mnie na ulicy. Byłem u nauczyciela muzyki [w Śródmieściu] – bardzo dobry nauczyciel muzyki. Godzina piąta i nagle straszna strzelanina. To był ogromny ostrzał od budynku poczty na ulicy Nowogrodzkiej. On się wstrzeliwał w ulicę Wspólną, Hożą, ale może najbardziej Wspólną i Żurawią, te następne, po tej linii. Straszna kanonada! Zszedłem, bo akurat skończyliśmy tę lekcję. Heintze nazywał się ten profesor, to był dobry, znakomity pedagog. I na dole spotkałem [kolegę Janusza Paszkowskiego]. To był mój przyjaciel. W bramie stał. [Powiedział mi]: „Słuchaj, ja mam tutaj broń”. Co on będzie z tą bronią robił i kogo będzie na tej Wspólnej atakował? W każdym razie to był bardzo przyzwoity chłopak i później nieraz go spotykałem. A ja, nie wiedząc, co robić z sobą, poszedłem na Hożą i tam mieszkała moja babka. Tam miałem pewną bazę, na ulicy Hożej 9. [Tragiczną] zresztą tam zginęła moja rodzina... Ja miałem dużo szczęścia. [Nie było mnie, gdy] bombardowali, [i wszyscy ginęli] w gruzach.

• W jakich okolicznościach pan wstąpił do batalionu?

Zaraz… Bo pierwszego dnia to było niesłychane rozgorączkowanie. Czy to był drugi? Nie chciałbym za bardzo zmieniać, koloryzować, ale bardzo prędko. Poszła wiadomość, że jest rekrutacja ochotników do wojska, do armii. I to było na ulicy Hożej 28, tam była baza. Tam trzy plutony były zebrane, każdemu dali już umundurowanie. Pluton AK „Budzisza” budził ogromny podziw, bo mówili, że on już ma dwie ofiary śmiertelne, [być] w akcji „Budzisza” – to było coś! [Z trzech plutonów „Budzisza”, Łyskanowskiego i Wiktorczyka ten był najbardziej uzbrojony]. U nas było z tym gorzej, ja się znalazłem u Wiktorczyka. Te trzy plutony później stale ze sobą [współdziałały]. Wykonywały różne akcje, robiły to, co było im zadane. Dowódcą był [Erwin] Brenneisen, [pod koniec Powstania porucznik].

• Gdzie i kiedy pan walczył? W jakim oddziale pan służył w czasie Powstania?

To był pluton Wiktorczyka [w ramach Batalionu] „Bełt” – Batalion AK Śródmieście Południowe. [Długo trwała walka]. Sześćdziesiąt trzy dni, bo Śródmieście Południowe najdłużej uczestniczyło w walce. Najdłużej! Pełne sześćdziesiąt trzy dni walki. Dużo było różnych mniejszych akcji [...]. Zawsze każde zgromadzenie czy środowisko takie akcje najbardziej pamięta.
Jedną akcją niesłychanie ważną i pożyteczną była budowa i obrona barykady w Alejach Jerozolimskich. Aleje Jerozolimskie 23. To było duże dzieło, nawet inżynierskie, bo tam jest płyta [betonowa pod jezdnią i] nie można było kopać, nie było [zresztą] czym. W pewnym momencie nawet był pomysł: „A może dziurę zróbmy i tam gaz wpuścić?”. Ale nasz porucznik był bardzo rozsądny: „Jak my coś takiego zrobimy, to oni wytrują całą Warszawę, bo powiedzą, że myśmy [gaz] użyli!”. Czyli to było bardzo rozsądne. Pamiętam te różne zdarzenia. Dla mnie też było dramatycznie, bo leżałem na środku jezdni – jak uderzył pocisk z czołgu, który stał bliżej mostu Poniatowskiego, to ogłuchłem na tydzień. Ale jakoś mi się nic nie stało, chociaż bardzo wyraźnie widziałem ten pocisk, odbicie i później ludzi, którzy przebiegali, bo jeszcze nie było barykady. Ich mocno poranił. A ja tylko ogłuszony byłem, bo moją rolą było wyciąganie worów i ziemi i układanie. Wszyscy się dekowali bliżej muru, a ja tam leżałem [samotnie] na środku. Zmiany mi nie dawali, a ja nie byłem wcale taki silny. Taki mięczak byłem trochę, ale swoje robiłem. [W sytuacjach krytycznych następuje duża koncentracja siły]. To był środek nocy. To się dosyć dobrze skończyło dla nas, [choć zapowiadało się groźnie]. W bardzo dziwnych warunkach się tam znalazłem. Przyszedł goniec gdzieś o pierwszej w nocy czy o dwunastej [do domu] i mówi: „Zbiórka w Alejach Jerozolimskich!”. I ja tam poszedłem.
Zupełnie jak w Stalingradzie, tłum żołnierzy w tej piwnicy, kurzą papierosy tak jakby przed ostatnią [walką]. „Będziemy atakowali BGK”. Jakie szczęście, żeśmy nie atakowali! Dziś jak patrzę na ten [gmach]... Bez nożyc, bez drabin – jak byśmy tam weszli? To było beznadziejne. Ale to może była tylko pogłoska, bo przybiegł później porucznik: „Budujemy barykadę!” i rozdzielał [zadania]. Myśmy się mieli zmieniać. Ci najbardziej wysunięci jakiś czas tam trwali, później [znowu] schodzili. Bezpieczniej było na chodniku, bo tam był już rów wykopany, a myśmy musieli się [wystawiać] na wierzchu. Czołg stał [na moście], strzelał. Nieraz tę barykadę trzeba było [też później] bronić. Ale teraz dochodzę [do wniosku], że Niemcy [nie] bombardowali [i w ogóle] linię Alej Jerozolimskich oszczędzali. I wiem dlaczego. Bo nie chcieli przebić tej płyty bombą czy pociskiem z czołgu. Ta płyta była dla nich ogromnie ważna, [dzięki niej] mieli [swobodną] komunikację. Myśmy tam buszowali na górze, a oni mieli spokojne połączenie – z Muzeum Narodowym, z mostem – dołem, [z Powiślem]. I wcale nie leżało w ich interesie zrobienie tam dziury.

• Przez system jakichś kanałów?

W Warszawie przebiega pociąg pod Alejami Jerozolimskimi i jest płyta. I tej płyty nie chcieli skruszyć i dziury zrobić w tej płycie, bo byśmy widzieli, co oni tam robią na dole. Już [straciłaby dla nich znaczenie], to był cały problem. […] W Alejach Jerozolimskich oni tę płytę chcieli zostawić nienaruszoną ze względu na swoją komunikację. Przecież Niemców, wojsko widziało na ruinach dworca, [w Alejach Jerozolimskich]. Ruiny były [blisko] Marszałkowskiej, tam nieraz strzelało się do nich, kręcili się, a drugi [potężny] bastion to przecież było BGK, Muzeum Narodowe i dalej. Tam dalej już nie wiem nawet, co się działo, ale cały most był w ich rękach. Czyli zachowanie tej płyty, ochrona przed nami była dla nich bardzo cenna.

• Czy i w co był pan w czasie Powstania uzbrojony?

To się nazywało vis, taki automat niemiecki. Czasami dawali karabin z nabojami, a najczęściej granaty. I robiło się te granaty. To było najbardziej dostępne, szczerze mówiąc. Czyli właściwie trzy rzeczy. [Niektórzy] mieli pistolety. To była straszna zbieranina broni. Ale w sensie powszechności to granaty były na pierwszym miejscu. [...] Karabiny [były], ale w czasie okupacji przechować taki karabin [nie było łatwo], ale były. Ludzie mieli PIAT-y. Ale to byli już ludzie nie ode mnie, nie od nas. Ci, którzy ze zrzutek angielskich zdobyli tę broń przeciwpancerną, [którą nazywano] PIAT-y. Przy mnie, jak byłem na rogu placu Trzech Krzyży i Nowego Światu, wtedy przeżywało się ogromny najazd [żołnierzy ze Starówki]. Ogromne było zamieszanie. To był 2–3 września. Okazało się, że to przyszła do nas „Zośka” i „Parasol”. Przechodząc, mieli [u nas krótki] pobyt. Ogromnie wnieśli dużo ruchu. To było inne wojsko! Miało tyle inicjatywy! Od razu wywiązała się strzelanina na terenie ogrodów Łazarza, bo tam się zapuścili. Tyle oberwali, tyle przeżyli, a jednocześnie byli tacy dynamiczni. Ogromnie! Tam był jeden strzelec, który miał PIAT-a. Jak czołg walił w mur, myśmy za tym murem leżeli i liczyliśmy. Jeżeli on strzelił siedemdziesiąt razy, ludzie wiedzieli mniej więcej – to już mu się skończy amunicja i będzie musiał się cofnąć. I ten strzelec z PIAT-em czekał na to. To był strzelec od „Zośki”. Niestety zginął następnego dnia, bo go z Muzeum Narodowego [trafił] jakiś snajper. Ale on strzelił tym PIAT-em. Już niewiele miał pocisków, ale ten czołg trochę uszkodził. Stanął tyłem, ale co dalej, to już straciłem nad tym kontrolę.
Na terenie [ogrodu] Łazarza była partyzantka, bo z początku nas wysyłali, takich [jak ja] dzieciaków… Po co wysyłali? Żebyśmy zdobyli [trochę bandaży], bo to były pawilony szpitalne. [Były] cenne. To było nawet trochę ryzykowne, jak sobie teraz przypomnę, po tym szpitalu... z noszami szukaliśmy. [Był ostrzał z Muzeum Narodowego]. Bardzo trudno było coś znaleźć, [wszystko] było już splądrowane. Ale jednocześnie było trochę ryzykowne. Tam też łazili „ukraińcy”. Jakby nas ci „ukraincy” złapali! W pewnym momencie się strasznie przestraszyłem, bo będąc w piwnicy, słyszymy stukot takich ciężkich buciorów. Jakoś przeżyło się to w piwnicy. To były dosyć dramatyczne sytuacje. Ale i Niemcy później chodzili. Sam widziałem! Jakiś oficer niemiecki został trafiony i się przewrócił. Lekceważył ten teren, myślał, że tam jest bezpiecznie. Gdzie tam bezpiecznie?! Z jednej strony myśmy byli, z drugiej strony oni. Ale kto odważny, to się zapuszczał. To były takie... dzikie pola –dobre określenie.
Tereny szpitala Świętego Łazarza z punktu widzenia opatrunków, środków higieny raczej rozczarowały. Nie wiem... [wszystko] było już wyszabrowane. Ja tam chodziłem, [w drugim tygodniu Powstania]. Ale i przejście byłoby niebezpieczne. Na rogu Książęcej i Nowego Światu długi czas była [po wojnie] księgarnia. Teraz zlikwidowana. Tam leżały zwłoki zastrzelonych ludzi [przechodzących Nowy Świat]. Barykada była niesłychanie niska. Taka była niska, rety! Żeby przebiec ulicę Nowy Świat [trzeba było mieć szczęście]... A jednocześnie strasznie wysoki jest ten budynek BGK. Przecież to była twierdza. Oni zabili naszego kolegę, na terenie placu Trzech Krzyży nawet [z dużej odległości] potrafili go ustrzelić. Czyli [rejon] nie [był bezpieczny]. Ale trzeba było chyłkiem bardzo przelecieć, licząc, że może nie [zdążą] strzelić, [może zrobią] przerwę. Płyty nie były dobrym [budulcem, bo odpryski z nich były niebezpieczne. Poza tym] było strasznie nisko. […]
Jest taki opis, który nawet jak teraz czytam, mam łzy w oczach, ale może się jakoś opanuję. Bo takie to dla mnie wzruszające. […] To było zagadnienie ataku, już w połowie września, to było drugie nasze spektakularne zdarzenie – atak na Szkołę Pożarniczą. Tam byli Niemcy. Blisko bardzo Muzeum Narodowe, a my w tej drugiej szkole… monopolu, [oddalonej od niej około sześć metrów]. Wpierw atak był od dołu. Tam kolega jeden dostał strzał w pierś. „Och, jak boli!” – krzyknął. Umarł od razu. Na dole zaczęli atakować nasi. A druga grupa wybrana, chyba z piętnaście osób, znalazła się na szóstym piętrze. Taka była sytuacja, że budynki były niezbyt oddalone od siebie. Oceńmy – [około] sześć metrów. Wysunięto drabinę – kładkę i po tej kładce trzeba było się przesunąć. Bardzo ostrożnie, bo nawet ręce były zajęte. Trzeba było mieć w rękach granaty, czyli nie było bardzo czym się trzymać. A z drugiej strony zawroty… Jak ja pomyślę – szóste piętro – to mi się w głowie kręci! Coś okropnego! Nie zapomnę, jak łączniczki nas żegnały. Nigdy nie zapomnę tego momentu. Dowódca kompanii Mańkowski, nazywany Krzykaczem [powiedział]: „Żadna baba nie ma prawa na drabinę włazić!”. Ale dla łączniczki Ireny zrobił jednak wyjątek, bo go tak [uprosiła]… Niestety [nie żyje] już ta łączniczka Irena. [Przesunęliśmy] się na ten dach [z szóstego piętra]. Okno [wychodziło na ten] dach. Prowadził porucznik „Sęp”. Cicho bardzo, bo wszyscy mieli obwiązane szmatami buty. On miał jeden pistolet, a reszta za nim sunęła z granatami. Tak [poniosły emocje], że te granaty na tych wyższych piętrach [zostały wyrzucone]. I właściwie byliśmy bez broni, bo granaty się skończyły, [poza dwoma rewolwerami].
„Sęp” miał jeden rewolwer. Drugi rewolwer – który co dwa dni wymieniał – miał Jasiobędzki „Dryblas”. Bardzo wysoki mężczyzna, znany mi bardzo dobrze, kolega z naszego batalionu. On był [później] profesorem chemii na politechnice, bo przeżył. To ważne, że on ten rewolwer miał, bo granatów [już] nie było. Niemiec strzelał gdzieś ukryty, a on jednak ustrzelił tego Niemca, mimo że dostał postrzał w kolano. Zawsze później kulał na nogi. Leżał pod ścianą, i jakoś się pozbierał. To dużo pomogło. Byłaby sytuacja bardzo kiepska, gdyby na tym się skończyło, bo broni już prawie nie mieliśmy. Ale ci na dole [odnieśli] sukces. Oni zwyciężyli. Niemcy zaczęli rowem uciekać. Jeszcze dobili ich uciekających wzdłuż rowu – bo do Muzeum Narodowego uciekali. Skończyło się dosyć szczęśliwie. Obiekt został zdobyty. Ten obiekt przechodził [później też] z rąk do rąk, ale wtedy to była duża, spektakularna akcja. I koledzy. „Wolak” – taki pseudonim [miał Janusz Łoziński] – mój drużynowy, kolega, syn dyrektora gimnazjum, przyjaciel. I wielu innych, to byli bliscy ludzie. Zosia [Mokrzyńska], ona jeszcze żyje. Mieliśmy dużo różnych akcji spektakularnych, ale ta była zaczęta i skończona dobrze.
Inna zaczęta, ale nie skończona. Naprzeciwko naszego budynku, który nazywaliśmy budynek „Szwajcarska” – na Marszałkowskiej, blisko narożnika z Alejami Jerozolimskimi – mieścił się, jak myśmy to nazywali, dom Wedla. Jeszcze do dzisiaj może on stoi, był niewysoki. A dlaczego dom Wedla? Bo pod kątem z kierunku Żurawiej [znajdował się] sklep Wedla. Wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Tam byli Niemcy. Niemcy – przecież to najlepsza armia świata. Najlepiej uzbrojona, [najbardziej] zdyscyplinowana. Worki [położyli] w oknach. To był inny poziom [wojska] w stosunku do tych dzieciaków, [czyli] do nas! A musieliśmy im stawić czoła. Jakoś stawialiśmy. Tragiczne to było, ale jednak to bohaterstwo trzeba docenić, a nie [wyniki] tego wszystkiego. Powiedzieli nam: „Będziemy atakowali budynek Wedla”. Brama była wielka, zablokowana. „Co będziemy robili?”. Pierwszy [raz] – mieliśmy miotacz płomieni. Nie wszyscy umieli się z nim obchodzić, ale zaczęli robić próby. Buch! [czy] puści ten miotacz [płomienie] do nich przed atakiem? Początek ataku… Zaczęliśmy rzucać butelki. „[Zapalające!] Może ich podpalimy?”. Ale później się okazało, że jednak nie jest tak łatwo przerzucić [je] przez całą ulicę [Marszałkowską]. To jest odległość, która przekracza nasze siły. Co [nam] z tego [było, gdy], te butelki padały na ulicę. Taka prawda. Z trudem żeśmy odblokowali tę bramę. [Otwarta]. I wtedy zaczęła się nawała ognia z ich strony. Szczekanie karabinów maszynowych. Ci na dachu to nawet poranieni byli, ledwo uciekli. Po prostu było nie do wytrzymania. Taki front, taka nawała ognia wobec tego, co myśmy zamierzali [i czym dysponowali]. Czym prędzej tę bramę z wysiłkiem [zamknęliśmy]. I były jeszcze straty [w ludziach].
[Po parzystej stronie Marszałkowskiej, naprzeciw wymienionego budynku „Wedla”] były nasze posterunki. [Było tam niebezpiecznie]. Na pierwszym piętrze okna były bardzo wysokie w tych kamienicach [i nie zasłonięte workami z piaskiem]. Myślę [i o innych] narożnych kamienicach [po parzystej stronie Marszałkowskiej. Na rogu Nowogrodzkiej i Marszałkowskiej była] cukiernia „Szwajcarska”. [Przed nią, na jezdni] leżały zwłoki. I to leżały w tym upale dwa tygodnie. [One] się [psuły, rozkładały]. Skąd tam te zwłoki? Bo Niemcy ostatnich pasażerów z kolejki EKD na ulicy Nowogrodzkiej – bo [aż] tam dojeżdżała – zagarnęli i pogonili przed czołgami. To były ofiary ataku niemieckiego. Tam leżał też mój [profesor] Kozłowski – [imienia nie] pamiętam! – z Wawelberga. [Wszyscy zabici leżeli na ulicy i chodniku i] bardzo trudno było ich odciągnąć. Później zrobiliśmy specjalny bosak. Długi, żeby [ich dosięgnąć]… Taki był ostrzał z poczty i z budynku „Wedla”, że [były problemy]… Nosa nie można było wyściubić. Ale ściągnęło się go wreszcie. Nie tak prędko, to chyba był drugi, trzeci tydzień, a upał był straszny! Przykre, [były na nich] zielone muchy. Zapach [rozkładających się ciał]... Powstanie [miało też jakiś] kwaśny zapach. Jak się kamienica pali, to później ten mur jest tak długo ciepły. Powstanie pachniało jakąś kwasotą. Nie wiem, z czego to wynikało, że był taki kwaśny zaduch.
Co jeszcze powiedzieć? Są wyczyny indywidualne. […] Jakiś fantastyczny wyskok. Była ciężarówka, którą granatami [unieszkodliwiliśmy] przed budynkiem BGK i tam znaleźli sporo broni. A to było tragikomiczne stanowisko. Dlaczego? Było to w sklepie, w budynku, gdzie dzisiaj mieści się apteka [na ulicy Brackiej. Ta apteka istnieje i dziś]. Okna wielkie. Niemcy [nie żałowali amunicji]. A tutaj, u nas, zasłonę z tektury, z papieru [pakowego] się powiesiło, żeby nie widzieli nas, co my tam robimy. Stamtąd atak był na tę ciężarówkę. [Jakaż] groteskowa sytuacja, że arkusz papieru oddzielał nas [od widoku], okno [było] wielkie. Zwisał [papier i nim] się zasłanialiśmy, żeby [nas] nie widzieli. Taka była sytuacja.
Tragiczne było też dla mnie zetknięcie się z wychodzeniem z kanału. To było już pod sam koniec, w sierpniu [i na początku września]. Był właz blisko Alej Jerozolimskich, na Nowym Świecie. Myśmy się pierwszy raz z tym zetknęli. Ludzi wyciągało się, pomagało się im wydostać. Bardzo osłabieni, rozglądali się dookoła. I co ich najbardziej wprawiało w zdumienie, to że u nas są jeszcze szyby [i dziewczyny normalnie ubrane]. To była ich pierwsza reakcja. Oczywiście oni się ledwo trzymali na nogach. A cuchnęli potwornie! A to był kłopot! Bo wody nie było, to wszystko był problem przecież u nas. Wodę skąd brać? Na szczęście na Wilczej była studnia. Tam kolejka stała i tę wodę jakoś [się czerpało]. Ale nadmiaru nie było…
To było tragiczne. Ale duch był niesamowity! Na początku niesamowita solidarność, entuzjazm. Chęć [walki], wspólnota, ofiarność… Później, [że trochę stygło] – to trudno się dziwić. Nastąpiło zmęczenie. Ale nie powiem, żeby był jakiś rozbrat między ludnością cywilną a wojskiem. To byli nasi… Myśmy byli dziećmi tych ludzi. Myśmy uprawiali partyzantkę typowo miejską. To jest różnica między tym, co robiły na przykład „Zośka”, „Parasol”. To było duże zgromadzenie. Ci ludzie przemieszczali się. Oni byli oderwani od swojej bazy rodzinnej. Czyli to była zasadnicza różnica. Myśmy jednak mieli jakieś oparcie w mieszkaniach [naszej dzielnicy]. No, różnie było... Moje też… tam zginęła moja rodzina, ale [opuszczało się je] raz na trzy dni, raz na pięć dni. Nasze zgromadzenie nie martwiło się za bardzo o żywność. Jak coś się trafiło, to dali zjeść, ale ogólnie rzecz biorąc, nie wiem, co się jadło. Chyba niewiele. W każdym razie, to nie było tak, że mamy kucharza, że będzie obiad o godzinie tamtej i tej, a niestety ludzkie potrzeby do tego się sprowadzają. Czyli za takim dużym zgrupowaniem oderwanym od bazy mieszkaniowej trzeba wysłać bardzo duży aparat pomocniczy. […] Wszystko jest potrzebne, wszystko do życia. A tu dowództwo nie [musiało się o to martwić]… Nie to, że nie dbało, tylko nie musiało się troszczyć, w tym sensie, bo wszyscy jednak byliśmy wrośnięci w tę dzielnicę. Mieliśmy wsparcie. Jak się czasami trafiło coś do zjedzenia – to proszę bardzo! Ale to nie było kluczowe. Jak poszedłem, pożegnałem się [z moją babcią] – to trzy dni mnie nie było. [Byłem mieszkańcem Woli, którą w czasie Powstania opuściłem]. Jak wróciłem, to się okazało, że już nie ma babci, nie ma siostry, bo [wszystkich gruzy zasypały]. Ale takie były wtedy realia.
A bohaterstwo… Mówiłem o spektakularnych akcjach zbiorowych, one się najbardziej liczą. Oprócz tego są indywidualne akcje. Każdy przeżywał jakieś. Dużo było też strat, moja ciotka tak zginęła na Hożej [od kuli „gołębiarza”]. [Tak] oni się nazywali. Strzelali [folksdojcze], jacyś ukryci w swoich mieszkaniach, [zwykle] z dachu. Później szukaliśmy tych „gołębiarzy”, biegaliśmy po tych stromych dachach. Pamiętam te dachy wysokie w kamienicach na Hożej, na Wspólnej… To jednak było przedziwne wrażenie. Przecież słyszeliśmy, że na Woli takie straszne rzeczy się dzieją. A wszystko to takie spokojne z takiej panoramy, z takiej wysokości. Najwyżej [widać było dymy, wybuchy]. Strzały [też] przytłumione bardzo. Nie odbiera się grozy, jak się patrzy z takiej bardzo dużej perspektywy. Mnie więcej martwiło, żebym nie zleciał z tego dachu stromego. A tu trzeba było biegać, szukać tych Niemców, żeby był [efekt]. Byli tacy, co złapali, mieli sukcesy. To było ważne.

• Jak pan zapamiętał Niemców czy szerzej – żołnierzy strony nieprzyjacielskiej?

Bardzo ciekawe pytanie. Moja odpowiedź – to jest moje doświadczenie. Nie chcę, [żeby] z tego [wynikało], że ja Niemców chwalę, ale pewne podsumowania mam. Gdybym był na Woli, to – ja do dzisiaj dziękuję Opatrzności – bym dwóch kroków nie zrobił. Chłopak, który miał dwadzieścia lat… ojca rozstrzeliwali. Oni [wszystkich] gonili go kościoła Świętego Wojciecha na Woli. A ja – skąd! Taki chłopak to największy wróg dla nich! Na szczęście tam nie byłem. To Opatrzność mnie uratowała. Chcę powiedzieć, że tam było niesamowite bestialstwo … To bestialstwo i ich niemiecka postawa – to jest zastanawiające do dzisiaj. [Czytałem] „Drogę przez piekło”. Verbrennungskommando [autor pisze:] „Podziwiam tych Niemców”. [Autor] trupy zbierał, tam palili [je] na stosach. A w przerwie Niemcy rechotali ze sobą zadowoleni. Tylko rozmawiali o Wunderwaffe. A przecież to byli ludzie o normalnych zawodach – jeden był jakimś posiadaczem ziemskim, drugi był jakimś sklepikarzem, trzeci buchalterem. Czyli wyciągnięci ze średniej inteligencji, a jednocześnie takie instynkty bandyckie. Dla nich zabić kogoś to jakby muchę strzepnąć. I to była taka fala terroru, nienawiści. Ale później następuje inna fala. I to są właśnie Niemcy.
Jest podpisany rozejm. Stali ci [niemieccy] żołnierze [i pilnowali]. Jak pomyślę, w jakim oni musieli być napięciu! Po drugiej stronie stali przecież Sowieci. Po drugiej stronie Wisły. Wiedzieli, co im grozi. Jeszcze [niedawno] ci ludzie przeszli piekło – [w czasie] odwrotu przez Rosję. Muszę powiedzieć, że byli zupełnie opanowani. Nawet można z nimi było dwa słowa zamienić. Ja zdecydowałem się nie iść do niewoli. Moi wszyscy koledzy znaleźli się w [obozie w Łambinowicach]. A ja, może jeszcze ktoś – myśmy cudem uciekli. Też miałem wielkie szczęście. Opatrzność nade mną czuwała. Ale to też powiem, bo to chodzi o charakter Niemców. Oni, jak zobaczyli, że tyle ludzi wychodzi, to się za głowę złapali. Ile ludzi przeżyło?! Tak jest zawsze z każdej hekatomby. Zdawałoby się, że nikt nie przeżył, a tu z piwnic wychodzą – kulasy, ranni, kobiety, dziady, różni… Oni o tydzień przedłużyli termin ewakuacji Warszawy. Ja wychodziłem… może dzień mylę, ale to mógł być 8 października. [...] I w ostatniej godzinie [ewakuacji] wlokę się tą ulicą Grójecką. Później przechodzę koło Szczęśliwic. Ciągnie ten tabor [wygnanych] ludzi, a żołnierz stoi może co trzydzieści metrów, pilnuje. [Gdyby] ludzie chcieli wyskoczyć na działki, bo tam jeszcze były pomidory na krzakach, to: Raus!, „Nie wolno!” – krzyczeli na nich. Gonili wszystkich do Pruszkowa, tam był obóz przejściowy. Z daleka przechodziła brygada dziesięciu ludzi, robotników. [My mówimy, że] oni rowy kopali nad Wisłą dla Niemców. Szli, szli. Ja nie byłem [zbyt] sprytny, ale wreszcie doszło do tego, że oni przecinali tę szosę, [którą myśmy szli], prowadzącą na Pruszków, gdzieś na wysokości Szczęśliwic, z łopatami na ramieniu. Że mnie [strzeliło] coś do głowy, że obróciłem się o dziewięćdziesiąt stopni i jako jedenasty z nimi przeszedłem. Włączyłem się i wyszedłem z tego kordonu. I znowu [cud] – że ten Niemiec nie strzelił, to jest nieodgadnięte dla mnie. Czy on mnie nie widział, czy machnął ręką, już nie chciał… W każdym razie za dziesięć minut znalazłem się na dachu kolejki EKD, bo tam jeszcze jeździła – Szczęśliwice, Malichy – i znalazłem się w Komorowie. [Koledzy byli w Łambinowicach] bardzo użyli [poniewierkę], głód. Oni znaleźli się w obozie jenieckim, a byli [i] tacy, co trafiali [nawet] do Oświęcimia. […]
Niemcy mają dwa oblicza. Żeby nie ten hitleryzm, nauka nienawiści, ta fala… to oni są [bardzo] zdyscyplinowani. Nawet kulturalni na swój sposób, inteligentni. Przecież później było pół roku bezkrólewie, bo Sowieci nie atakowali. Ja byłem pod Warszawą, w [Grudowie] – Milanówku. Las ścinałem, bo [musiałem] z czegoś żyć [i] mieć jakieś papiery. Nie płacili wiele. Ale ci Niemcy zachowali się zupełnie przyzwoicie. Nieraz do lasu po drewno przychodzili. Jak im zwaliłem [drzewo] na drut [telefoniczny], nieumyślnie, to szedłem do komendanta, przepraszałem, mówiłem: „Może dajcie żołnierza, żeby nas pilnował, bo nie zawsze się uda”. Bo wszędzie w lesie pełno było drutów telefonicznych. To on wyznaczył żołnierza. Przyzwoity ten żołnierz, spokojny. I była zupełna zgoda. Nie było niepotrzebnego terroru, strachu. Oni bardzo się higienicznie [i poprawnie] zachowywali. Po tych chałupach [zakwaterowani] widać było – miski wyciągali, myli się. Żołnierz [działa zgodnie z rozkazem]… Oni są kulturalni [w innych okolicznościach], tylko ten hitleryzm coś z nich zrobił niesamowitego. Ja tak uważam.

• A czy zetknął się pan osobiście z przypadkami zbrodni wojennych popełnionych podczas Powstania – czy przez Niemców, czy przez członków formacji wschodnich?

Jednak nie. Nie, bo u nas w Śródmieściu nie stykaliśmy się z tymi „kałmukami”. [Choć wprawdzie regiment „wschodnio-pruski” rozstrzeliwał cywilów w Alejach Jerozolimskich]. Jeńcy niemieccy byli potulni. Specjalnie nie widziałem potrzeby wdawania się z nimi w rozmowy, bo oni porządkowali [gruzy]... Też zbiedzeni, bo nie było czym ich żywić. Ale karni. Później się stykałem [przy] odbudowie [Warszawy po wojnie].
Ja jestem chyba najstarszym pracownikiem politechniki. Prowadziłem odbudowę politechniki w dziedzinie instalacji, sanitarnych urządzeń [technicznych, itp.]. Przyszedł rok 1948 i władze PRL postanowiły urządzić Kongres Zjednoczenia w auli. Przyszedł niepozorny Żyd, okazuje się, że to [duża] władza. [Z UB] „W dwa tygodnie ma to być wszystko zrobione”. Tam były gruzy jeszcze! Dachu nie było, jeszcze niepomalowane i mury jeszcze... „Co wam potrzeba?”. [Wydawało się to] niemożliwe. W głowie się nie chciało [pomieścić], a czasu było mniej więcej miesiąc. „Ludzi nie macie? Ile potrzebujecie? Stu? To tysiąc wam dam”. I taka była mniej więcej rozmowa. Następnego dnia przyszło tysiąc jeńców niemieckich. Był kłopot z nimi, bo na jedną dziurę, [do kucia, wypadało] pięciu Niemców. A jeszcze nie było czym, nikt nie spodziewał się takiej nawały. Ale robili swoje. Byli dosyć wybiedzeni, głodni. Żeby się trochę ocieplić, zakładali [na siebie] papier po cemencie. Tacy byli jeszcze w ten papier wystrojeni, żeby nie mieć strat ciepła na ciele, bo to jednak była już jesień.
Niemcy to Niemcy… Z jednej strony ogromnie gospodarni, ogromnie pod względem techniki uzdolnieni, a z drugiej strony tak łatwo wchodzą w ten nacjonalizm. Rzeczywiście, to aż niewyobrażalne.
To były dwa światy. Gdybym był na Woli, to bym [był w najlepszym dla siebie razie świadkiem morderstw]. A byłem w Śródmieściu, to było to takie trochę „sterylne”. Oczywiście jak się Niemca złapało, folksdojcza, to się nawet rozstrzeliwało tych folksdojczów jako zdrajców. Potulni [jeńcy] też nie wyszli specjalnie dobrze. [Kwaterowani byli] na Hożej przy Marszałkowskiej, było [tam] przedwojenne kino „Hollywood”. Ono się nazywało [w czasie wojny] „Urania”. I tam trzymaliśmy jeńców niemieckich. I mimo że na dachu [znakowało] się, że to szpital, [to] Niemcy przylecieli [i go] zbombardowali. Nasza załoga zginęła i zginęli Niemcy.

• Jak ludność cywilna przyjmowała walkę pana oddziału?

Dziewczyny to aż się śliniły [na widok uzbrojonego Powstańca]. To było przyjemne. Duży sentyment… Później już był trochę [mniejszy]… Wszyscy [to samo przeżywali], wszyscy byli strasznie zaniepokojeni, wszyscy widzieli tę bezskuteczność. Ostatnie akcje inicjatywne u nas to było gdzieś [około]… 20 sierpnia. A co dalej? To była wegetacja mimo wszystko. Broniliśmy się, walczyło się, ale trudno mówić, żeby to były akcje zaczepne [na szeroką skalę]. Nie [było] tego rozmachu, który miał początek [Powstania], te trzy, cztery tygodnie. O której [akcji] myślę w naszym rejonie? Przede wszystkim o zdobyciu „małej PAST-y”. „Mała PAST-a” – są tam tablice [pamiątkowe]. [Znajdowała się] blisko placu Konstytucji. To był duży wyczyn, bo tam [była silna obrona]. Bardzo dużo broni się zdobyło. Ja nie mogę przypisywać sukcesów mojemu zgrupowaniu, bo to „Golski” najwięcej [zdziałał]. Też dziesiątki innych sobie przypisuje tę zasługę, [na przykład] „Zawisza” się chyba nazywał ten dowódca i on zasługuje na największe uznanie. Zresztą w mojej kronice jest to opisane. Myśmy tam brali mały udział. [Wysłaliśmy] łączniczki [i sanitariuszki jako pomoc] akcji. Był sukces autentyczny, bo ciężko [osiągnięty]. Oni się bardzo bronili. Sukces był, bo [zdobyto] sporo broni. To była taka akcja zaczepna z naszej inicjatywy, [a] nie obronna. Już później chyba sił wielkich nie było na większe [akcje]… Pewne obiekty były [praktycznie] nie do zdobycia. Co tu mówić… Czy pod gmach poczty, czy pod Muzeum Narodowym, [czy BGK].
Ja myślę o naszym [sąsiedzie] – to był BGK. To [była twierdza]! Nawet tam wejść w dzień teraz z drabiną ja bym nie umiał. Wysoki parter, zakratowane okna, a Niemcy uzbrojeni po zęby i [z] pełną [komunikacją tunelem]. Budynek BGK ma podziemia i tunele takie, że on może wejść i do tunelu kolejowego [i] tym tunelem połączyć się z Muzeum Narodowym. Czyli oni mieli ze sobą pełną łączność. Tak to wyglądało.

• Czy miał pan kontakt z przedstawicielami innych narodowości?

Słyszałem, że był pluton – czy coś takiego – Słowaków, ale ja nie miałem szczęścia ich widzieć. Oni chyba u „Krybara” byli na dole, na Powiślu. Dzielni Słowacy, że taki stworzyli ochotniczy oddział. Moje doświadczenie było takie: młody człowiek, żółtodziób, jeszcze z [pewnym zamiłowaniem artystycznym]. Ale ta moja Hoża 9 to była taka typowa kamienica [śródmiejska]. Elita mieszkała od strony Hożej – adwokaci, ładne dziewczyny, bo to zamożniejsi [ludzie]. A im głębiej, to skromniej, a później znowuż lepiej, bo miała trzy podwórza i aż dochodziła do ulicy Wilczej. Cztery [budynki], trzy duże podwórza i można było przejść z Hożej na Wilczą. Tak to było. Później strasznie to było pogruchotane, zniszczone. Tam zginęło tyle mojej rodziny…
[W czasie Powstania] – pierwsze chwile to całe życie skupiało się w bramach, [dyskutowało] się [i czytało prasę]… Ile tam ludzi! Jakiś facet taki muskularny, siłacz, ale nie mówił nic. Ja go posądzam, że to był jakiś dezerter może, jakiś Rosjanin, że nie znał języka. Ale taki zaciekawiony był sytuacją. Jeszcze byli ludzie, którzy nie chcieli się ujawnić, wyszli z ukryć, a jednocześnie byli ciekawi, co tu się dzieje. [To] Żydzi – na ogół przestraszeni, zastraszani, ale z radością. Ale też okazuje się, że niejeden mieszkaniec tej kamienicy przechowywał, nawet u babci w mieszkaniu okazało się, że była [młoda] Żydówka. Te kamienice były [wypełnione] tymi chowającymi się Żydami. To była ilościowo największa grupa. Ale byli dezerterzy, jacyś uciekinierzy, jacyś zagubieni… Folksdojczów to się na ogół starało wyłapać. Taki był element.
Ale mieliśmy fantastyczny zmysł [organizacyjno-improwizacyjny. I to] od razu… Pierwszego, drugiego dnia powstało tyle prasy! Najrozmaitsze dzienniki. Nawet na tej Hożej 9. Tam na parterze zecer zbierał prasę, wszyscy czekali, kiedy wyjdzie gazeta. Czyli zasypani byliśmy prasą. Druga sprawa – poczta działała. Zmysł organizacyjny – nie musimy mieć kompleksów – był wspaniały. Ci mali harcerze gdzieś 12–13 [sierpnia] to roznieśli dwanaście, trzynaście tysięcy przesyłek pocztowych. Jak ta poczta działała! Przecież warunki były straszne. Przebiec ulicę Marszałkowską to było ryzyko, póki myśmy tej barykady ostatecznie nie zrobili. Tam też musieliśmy jej bronić, bo Niemcy strzelali do nas, a myśmy do nich. Czyli pod ogromną presją niebezpieczeństw ci mali harcerze roznosili taką ilość tej prasy. Następnie – […] służba zdrowia – momentalnie! Ten szpital polowy. Nasza baza [była głównie] Hoża 28. Na tej wysokości mniej więcej, idąc na Wspólną [trafiało się na kamienicę, w której prowizorycznie] był szpital. Boże! Tak [zawalony] tymi chorymi! Trzeba było nieraz między nimi jakoś tak przechodzić, bo przecież [owało] miejsca. Szpital… okropne były warunki, ale był! Organizacja [też] była. I jakie poświęcenie! Mój kolega, może mało ważne, ale dla mnie bardzo charakterystyczne zdarzenie opowiada z tego szpitala. Mówi, że na ulicy spotkał kolegę z zakrwawioną twarzą, z odłamków dostał. Bierze go i holuje. „Chodź, to cię wezmę – mówi – i zaprowadzę do szpitala”. Przed tym szpitalem na ulicy Wspólnej dryblas taki w białym fartuchu, oczywiście pokrwawionym, stoi spokojnie, pali papierosa. Lekarz może? Pewnie lekarz. Ten dowlókł go do niego i mówi: „Zajmijcie się nim, weźcie go!”. Może zbyt szybko i nerwowo do niego [przemawiał]. Do tego lekarza, który spokojnie, flegmatycznie pali [i] nie zwraca uwagi. A ten lekarz w pewnym momencie nie wytrzymuje: „Ty gnojku! – mówi. – Ja tu, chirurg, dwie doby na nogach, nie spałem, a ty mnie tutaj głowę zawracasz?”. Wziął go, kopnął czy coś [i] odwrócił. Pielęgniarki wyszły i jakoś się nim zajęły. To oddaje atmosferę tego, jak oni byli na granicy wyczerpania. Ci chirurdzy. A często to nie był chirurg, tylko jakiś uczeń jeszcze szkoły medycznej. [Jeśli] był chirurg, to było szczęście. Nie wyobrażam sobie, żeby piłą do drewna ciąć nogę, bez znieczuleń! Te tragedie, to okrucieństwo [wojny].
Pan zaczął od pytania, a ja się trochę rozgadałem. Rzeczywiście ujawniali się najrozmaitsi ludzie. Niektórzy to robili dyskretnie. Żydzi raczej chyba się trochę bali, ale niemniej to wszystko było [akceptowane]. Mimo wszystko nie przypominam sobie, żeby był jakiś oddział żydowski. Oddział to [wielka sprawa]. Trzeba było broń dla nich zdobyć, a oni tego nie mieli. Słowacy mieli, ale to pewnie byli dezerterzy. Ale to nie mój rejon, to już nie wiem [nic bliższego].

• A zdarzyło się panu mieć kontakt z alianckimi lotnikami?

Nie. Jednego tylko lotnika widziałem, ale [to] Niemiec, gdy ruszyła ofensywa sowiecka Rosjanin zastrzelił [go], bo ludzie krzyczeli: „Zastrzel go!”. Szosą szedł dziadyga z wąsami i ten karabin… [Przystojny] lotnik [Niemiec], ręce [trzymał] do góry, a ludzie krzyczeli: „Weź tego drania! Strzel!”. Podobno strzelił później, ale ja tego nie widziałem. […] Z samym lotnikiem [alianckim nie miałem kontaktu]. Lotnicy [niemieccy] – zimne [nienawistne] oczy, mieli rozkaz. Teraz ktoś [opowiadał, że] oni podobno mieli dokładny plan [miasta]. Każdy budynek! Czyli mieli niesłychane, [dokładne] rozeznanie, gdzie te bomby rzucają. Tak jakbym sobie GPS dzisiaj wyobraził. Mieli niesłychanie precyzyjnie wytyczone cele, rozpoznane z góry. I to nie było tak: „O, rzucamy bombę”. To były bardzo ukartowane cele, [ściśle wyznaczone]. Nie ma co liczyć na ich sentymenty.
Później ostatnie dwa tygodnie to sowieccy piloci przylatywali jednopłatowcami, nazywanymi przez nas kukuruźnikami. Rzucali taką niby pomoc. To ruskie było, na ich poziomie. W miednicy często, bez spadochronu nawet. Rzucili ryż, suchary jakieś stare, suche… Beznadziejne było to. Przebiło tylko parę pięter kamienicy, a ludzie jeszcze się kłócili, bo jeszcze nie byli wyszkoleni w socjalizmie. Jak [na] moje mieszkanie, wpadło, to niby do mnie należy. Takie to było bezładne… Może i dobrze, że to wpadało, bo już był taki głód, że wszystko było [cenne]. Pamiętam, taki mały czarny rynek był na rogu… Krucza i Hoża. Maleńki. Papieros był na wagę złota, jakaś kromka chleba – nierealne... Ktoś miał, pamiętam, to mi utkwiło, butelkę pokostu i pytał się wszystkich: „Czy ja mogę się pokostu napić?”. Nie wiem, czy można się napić bezkarnie? Mi się wydaje, że dla głodnego człowieka pokost może być zabójczy. Takie były problemy. Straszny już głód był. A jeszcze jakby to potrwało dwa tygodnie, to ludzie zaczęliby szczury szukać.
Nas jednak uratowały bardzo te zakłady piwowarskie. To były podstawy. One przedłużyło Powstanie o dwa tygodnie. Sam musiałem się wybrać, bo wojsko mnie wysyłało. Kazali pójść, później brali i mieli później do wspólnego zakwaterowania to ziarno. Owies czy coś [podobnego]. Wędrowało się całą dobę, czasem kanałami, dziurami różnymi, pod ostrzałem. Niemcy byli przez ścianę, nieraz słychać było [ich gadanie]. Ale cała Warszawa dożywiała się tym ziarnem. Dwa tygodnie przedłużyło [Powstanie] to ziarno. To było jednak [wydatne] źródło pożywienia.

• Jak wyglądało pana życie codzienne w czasie Powstania – żywność, ubranie, noclegi?

Nie wiem… Człowiek żył jak w malignie. I chyba wszyscy [tak] samo. Spało się, gdzie można, bo człowiek już później był strasznie słaby, niewyspany. Bo raz, że jak w nocy miał akcję, to później gdzie się położył, tam padł. Już zaraz, bardzo szybko, wszy się [nami] zainteresowały. Było spanie na ziemi, pełno piasku. Nikt tam nie przestrzegał higieny. A jak [byłem] w hotelu „Szwajcarskim”, bo też kiedyś tam kwaterowałem, to straszna ilość pluskiew… Skąd tyle tego robactwa? Niesamowite to było. Czyli higiena była paskudna.
Życie codzienne… Mieliśmy taki niebieski kombinezon. Taki roboczy, z opaską, więc się już różniliśmy [jako wojskowi]. Już to było wojsko. Z beretem, z naszywkami.
Jedzenie – byle jak i byle gdzie. Każdy jednak miał na ogół jakąś swoją bazę i gdzieś się dożywiał. Ja też w sumie wpadłem raz na parę dni do babci, mieliśmy swoje zapasy. Ale było coraz gorzej. Czasami się trafiło, że gdzieś znaleźli jakiś sklep. Nagle wszystkim ugotowali jakiś makaron. Ale u nas [w Śródmieściu] nie było [systemu żywienia Powstańców]. Nie wyobrażam sobie, jak „Zośka” sobie radziła. Bo przecież u nas była – podkreślam – bardzo specyficzna partyzantka miejska. Całkowicie miejska, z bazą [mieszkaniową]. Natomiast „Zośka”, która była oddziałem samodzielnym, wędrującym, to musiała mieć jakąś centralną [kuchnię] i służbę zdrowia, i zaopatrzenie. To już były inne warunki. Ale przez to myśmy wytrwali. Jeżeli „Monter” – były takie pogłoski – chce wysłać [wojsko na Powiśle] „Mamy tyle już broni, zebraliśmy. Na odsiecz wyślemy was na Powiśle, na dół. Żebyśmy wzmocnili to połączenie z Sowietami”. Jeszcze na początku września to było [możliwe]. Ja widzę, jakie to było nierealne [potem]! W dzisiejszych warunkach, kiedy jest rozwinięta taka nauka jak logistyka, to gdzie by zebrał tyle tej żywności, gdzie by ich zakwaterował. Człowiek w entuzjazmie może dzień, dwa przeżyć. Ale później musi się gdzieś położyć, przespać, napić się wody. Po prostu nie można ludzi oderwać od spraw bytowych. Krótko można, ale na długo to już [nie]. Coraz gorzej się robi później. Tak było, jak było. U nas siłą było, że to była taka partyzantka w dużym stopniu miejska. Mająca pewne zaplecze [w mieszkaniach rodzinnych] w Śródmieściu.

• A jak wyglądały pańskie kontakty z rodziną?

Nie, niestety nie miałem. Dziwię się dlaczego [nie na początku]. Widocznie [nie działały telefony]. Nie wiem… Gdyby były telefony, to bym zadzwonił. [Tam, gdzie mieszkałem] 5 sierpnia wtargnęli Niemcy na ulicę Ludwiki [na Woli] – taka ładna, zusowskie budynki – i wszystkich wygnali do kościoła. Ojca już rozstrzeliwali, ale jakoś przeżył cudem, bo schował się w kanalizacji. [Matkę] później [wywieźli i wypuścili]… Nie potrzebowali takich starszych kobiet. Znalazła się na wolności. Makabryczne były ich przeżycia. Bez higieny, tłumy ludzi w jednym kościele. Niemcy łazili, jeszcze mężczyzn wybierali. Ja nawet nie wyobrażam sobie, jak ci ludzie przeżyli. Chyba na serce bym padł. Ale przede wszystkim bym nie doszedł do niego, bo Niemiec takiego chłopaka [dwudziestoletniego by nie puścił]. Skąd! Już by mnie złapał po drodze, od razu. Komm, komm! – i buch! Oni tam palili [tysiące zwłok]. Przecież jednego dnia dziesięć tysięcy ludzi rozstrzelali tam na Woli. Dziesięć tysięcy... Całe miasteczko… [Ale ja na szczęście walczyłem w Śródmieściu].
Jak życie codzienne? Byle jakie. [Wszy], spało się, gdzie można było. Ta służba była bardzo różna, ale i czasami przy barykadzie trzeba było spać całą noc. Jak po barykadzie [na bruku] się przespałem, to później dziesięć lat reumatyzm miałem w ramionach. Bo wrzesień to już nie jest taki ciepły miesiąc. Człowiek nie jest z żelaza. Poza tym budynki się paliły. Ginęli nasi dowódcy nieszczęśliwie. Jeden, drugi. Nowogrodzką – bo oni wtargnęli jednak od narożnika [Marszałkowskiej i Nowogrodzkiej] i tak się posuwali trochę. A myśmy w miarę możliwości im stawiali opór. A dzieliła nas ściana ognia, bo [paliły się domy po stronie] parzystej [Nowogrodzkiej], od Niemców.
Muszę powiedzieć szczerze, że napór niemiecki nie był tak wielki, na jaki by było ich stać. Oni większą wagę przywiązywali do mostu Kierbedzia. Taka jest prawda. Nie wiem dlaczego. Dla nich ten most Kierbedzia to była cała arteria komunikacyjna z Pragą. Dbali o to bardzo. Dwóch dowódców straciło swoją rangę. Vormann, dowódca niemiecki, za to, że zbyt pospiesznie się wycofywał z Pragi, a Berling za to, że zbyt pospiesznie napierał tutaj na tą stronę, [co nie podobało się Stalinowi]. Czyli dwie przeciwne akcje spotkały się z ujemną oceną ich dowódców. Vormann za bardzo bał się odcięcia mostu Kierbedzia. Ale most Kierbedzia to było dla nich kluczowe [połączenie]. Mostu Poniatowskiego mimo wszystko nie kojarzę z jakimiś walkami. Oni opanowali [go] całkowicie, ale mało dbali o niego w sensie walk. Myśmy im przecięli komunikację uliczną, ale oni mieli [podziemnym] dołem tak swobodną [drogę], że widocznie im na tym nie zależało. Jeszcze dużym bastionem było oczywiście Muzeum Narodowe [i gmach BGK]. Mieli tysiące jeńców. Nie wiem, co z nimi zrobili. [Z pewnością] tragiczne te losy były.

• Jaka atmosfera panowała w pańskim oddziale?

[Pełna entuzjazmu], dobra, wesoła. Bardzo przyjemna, [koleżeńska. W Batalione „Bełt” były trzy plutony: „Budzisza”, Łyskanowskiego i Wiktorczyka. Pierwszy cieszył się największym szacunkiem, bo był najlepiej uzbrojony].
Ładna dziewczyna. Wolska, Janina Bochenek, profesor matematyki na Politechnice, [zmarła w 2009 roku. Teraz umarł Henio [Siwiński]. On jeden mnie dobrze pamiętał. Bo jest taka przedziwna rzecz. Był batalion. Było nas tam pewnie ze stu pięćdziesięciu. Ale niewielu ludzi się pamięta. Pamiętaliśmy się w dzieciństwie, w wieku młodym. Później się nasze losy bardzo rozeszły. Pochłonięci byliśmy życiem codziennym, pracą. A teraz wraca się do tamtych czasów, jak się [spotykamy w środowisku „Bełt”. […] Może z dziesięć osób pamiętam z tych czasów. A tak to już nie bardzo. Taka jest prawda. Młodzi ludzie, może inaczej wtedy wyglądali. [Ale ilu nas zostało? Z około dwustu, którzy przeżyli, w roku 2011 zostało pięciu mężczyzn i dwie kobiety. Jeszcze działa środowisko Batalionu „Bełt”. Spotykamy się co miesiąc i przy uroczystościach. Ale zostało bardzo niewielu. Przychodzą żony, dzieci i wnuki].
Stosunki były dobre. Ja uważam, że nigdy nie było ani kłótni, ani nieporozumień. Była pełna solidarność. Atmosfera pierwszych tygodni to była bajka! Ofiarność, solidarność, miłość. Wszystko było. Wszystko było podporządkowane temu celowi – wolności, obronie kraju. Atmosfera była fantastyczna. Pod koniec też nie była zła. „Budzisz” żegnał się później [po kapitulacji ze swoimi żołnierzami]. Każdego pocałował, rękę podał. On był taki najbardziej bojowy, pluton „Budzisza”. Później tę broń tłukli na Nowogrodzkiej. To śmieszne dla mnie. Po co te graty Niemcom były? Też nie miały dla nich znaczenia. Ale widocznie taka już była zasada. Trzeba broń zniszczyć. Żołnierz idzie do niewoli, to broń musi zniszczyć. […] Wychodziło się ulicą Polną koło politechniki. Ludzie płakali, bo jeszcze stała ludność cywilna, [gdy Powstańcy maszerowali]. To były nasze dzieci, nasze matki. Pod tym względem nie widzę najmniejszych rys. Tak bym to określił.

• Czy podczas Powstania w pana otoczeniu uczestniczono w życiu religijnym? Jakie były formy uczestnictwa?

Msze często były. Te rzeczy bardziej [odbywały się] może tam, gdzie był względnie spokojny rejon. Apogeum było na pewno na Powiślu. Tam pewnie się stale chodziło, śpiewało. U nas były te msze tak średnio [częste]. Jeszcze ludzie tak [nie byli przestraszeni]. Są nawiedzeni, są średnio nawiedzeni, są lojalni, że raz na tydzień muszą pójść. Ale to nie było przesiąknięte taką straszną religijnością. Przynajmniej ja to tak widzę w swoim otoczeniu. Nie było tak, że na kolanach [modliliśmy się]. Ale co tu mówić… Kościół katolicki jest z Polską szalenie zrośnięty, [ze społeczeństwem], więc nie można tego oddzielać.

• Czy podczas Powstania czytał pan podziemną prasę, słuchał rozgłośni?

Dużo się czytało…

• Czy były jakieś przedstawienia teatralne, koncerty?

Były. Ja nie wiem, czy to było właściwe. Jak słyszę – na Powiślu, to nawet bardzo, że nawet teatr lalek działał, że tam robili koncerty Chopinowskie. U nas ja nie uczestniczyłem [w nich]. Chociaż byli śpiewacy. Lubili otworzyć okno i śpiewać na całą ulicę. Był taki jeden znany nawet śpiewak później. Były imprezy. Były pewnie i w tym kinie „Hollywood”, ale nie tak, żeby jakoś to dominowało. [Mnie] się wydaje, że byliśmy tak zajęci główną sprawą, głównym zadaniem, że znowuż nie byliśmy tak [złaknieni rozrywki]. Na Powiślu oni żyli na takim względnym luzie, w stagnacji. A u nas nie było takiej atmosfery, chociaż na pewno coś niecoś może i było. Ale nie słyszałem: „Idziemy na koncert tam i tam”. Może ja nie jestem miarodajny w tym [temacie. Teraz wydaje mi się trochę nietaktowne głośne śpiewanie lekkiego repertuaru, kiedy takie tragedie rozgrywały się na obrzeżach miasta].

• Czy w związku z czytaniem prasy potem wynikały z tego jakieś dyskusje?

Prasy było mnóstwo, ale, taka prawda, że ta prasa była bardzo podobna, bo ona czerpała z jednego źródła – BBC. Było [bardziej realne]… Oczywiście był jeden odłamek [innej prasy], bo już wkraczała prasa ludowa, PZPR-u później. Wtedy nie było to [szerzej] znane jeszcze, tej ludowej frakcji. Ale później jednak muszę powiedzieć, że to wszystko się podporządkowało [idei naczelnej zwyciężenia Niemców]. Z początku oni nie wiedzieli, jaką mają zająć postawę. Ale później, po pewnych dniach, zauważyłem, że absolutnie nie negowali udziału Powstaniu, solidarności. Widocznie mieli dyrektywę z Moskwy. Później [mowa o dywersji Londynu ucichła], nie podkreślali tej wrogości [do AK]. Tak zauważyłem. Oczywiście, są ludzie z różnych partii. Ale ogólnie biorąc, czerpali z tego samego źródła. Radio BBC, Rząd Polski w Londynie, obietnice. Mikołajczyk rozmawiał z Rooseveltem, z Churchillem. To było najważniejsze zdarzenie. Ale prasa [w ogólności] nie mogła dużo [dobrego] powiedzieć, bo nie miała o czym.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania, jakie najlepsze i co najbardziej utrwaliło się w pańskiej pamięci.

To ciekawe pytanie. Tu mnie pan zaskoczył. Najgorsza – tak mi się wydaje – zawsze jest śmierć rodziny, bliskich, mojej siostry ciotecznej. Piękny wiersz napisałem – „Moja mała dziewczynko z AK”. Tak szczerze mówiąc, waga tych zdarzeń była najbardziej bolesna. Dowódcy, którzy ginęli na oczach, to też były tragiczne [przeżycia]. Już trudno nawet licytować, które bardziej. [Śmierć bliskich krewnych była tragedią przeżywaną za krótko w wirze zdarzeń].
Pan też zadał pytanie, którego nie wyczerpałem. Nie miałem kontaktu z rodziną, bo nie było telefonów. Z początku myślałem, że przejdę [Alejami Jerozolimskimi]… Ale dobrze, że nie przeszedłem, bo tam by mnie zamordowali na Woli. Marszałkowska [była] bardzo trudna do przejścia, bardzo dużo ludzi ginęło przy przebieganiu… Szeroka ulica. Aleje Jerozolimskie… A jeszcze jak daleko trzeba było wędrować, a jeszcze ile niebezpieczeństw. Dobrze, że się nie odważyłem, bo nic by z tego nie wyszło. A tam [gdybym] doszedł, to [już] nikogo nie ma, już palili wszystkich na Woli. To były takie tragiczne zajścia. Bo co może martwić? To egoistyczne jest, jak człowiek żałuje tego ciepła rodzinnego. To właściwie jest pożegnanie młodości, pożegnanie ogniska domowego, [swoich rzeczy osobistych, sprzętu]. Takie było wypieszczone – dom, rodzina… To wszystko, co człowiekowi do życia potrzebne, [miłość], wygoda. To było bardzo przyjemne i to jest egoistyczne. Jeżeli bym mieszkał w kanale, był kloszardem, to może nie miałbym czego żałować. A to było jakieś przykre, że taki świat się żegna. Pożegnało się dawny świat, [dawną Warszawę]. Dawny świat był bardzo dobry, ciekawy. Jak się ktoś dzisiaj pyta, jak się żyło dawniej… Nie było tej techniki, nie było tego zaplecza. Dzisiaj każdy, byle kto, ma łazienkę, ma mieszkanie. Dawniej to łazienka byłą rzadkością, naprawdę – na Woli płynęły ścieki. Ale żyło się wesoło. Ludzie byli bardzo życzliwi w tej kamienicy. Ciągle się widywali ze sobą, mieli potrzebę bliskości. Tego dzisiaj zupełnie nie ma. Czyli – [po] pierwsze – żyło się weselej [mimo wojny. Po drugie] nie było [tej gonitwy za] pieniędzmi. Ludzie byli bardzo przyjacielsko nastawieni. I trzecia rzecz. Powiedziałbym, że ludzie mieli dużo ambicji [i] honor. Honor [posiadał] rzemieślnik, każdy człowiek, a dzisiaj to tak różnie jest z tym.
Zacząłem od tych tragicznych… A ta największa radość? Z radością to jest tak: największa radość rozmywa się w czasie. Człowiek nie jest zdolny strasznie się czymś [długo] cieszyć czy [bać]… Ale wszystko tak jakoś normalnieje. Powinienem się bardzo cieszyć, że udało mi się wyrwać z tego kordonu [do Pruszkowa]. Nawet sobie nie zdaję sprawy, co ja zyskałem przez to, że uciekłem Niemcom. Druga rzecz, że bardzo się cieszę, że nie byłem na Woli [i że rodzice przeżyli]. To do dzisiaj mi się jawi. Boże, ja bym nie przeżył tego kościoła, [w którym rozgrywały się dantejskie sceny]… Przecież to coś okropnego, tragedia. Na pewno bym nie doszedł do niego. Przecież Niemcy tam nie mieli [ludzkich uczuć, nawet dla dzieci]… Czyli to są powody się cieszyć. Radość… Radość, że się wyrwałem. To chyba była duża frajda. Nagle jestem na wolności. Tu jestem niewolnikiem, a później nagle jadę EKD do Komorowa, tam śpię na deskach, [na tej] stacji, ale już jestem człowiekiem wolnym. Wolność to jest duża rzecz, duża radość, że człowiek może decydować o swoim życiu. Radość później, że się jednak wróciło do swojego domu. Jak Sowieci weszli, to natychmiast wróciliśmy na Wolę. Jeszcze, o dziwo, mieszkanie stało i mieliśmy dom, mieszkanie. To też była dosyć duża radość.

• Co się działo z panem od momentu zakończenia Powstania do maja 1945 roku?

Znalazłem się w Grudowie. Grudów to jest taka dzielnica Milanówka. Tam odnalazłem matkę i [ją] ściągnąłem. Tak że z matką żeśmy tam wegetowali. Troszkę mieliśmy znajomych, ale to każdy był w tej samej sytuacji. Nikt nikomu specjalnie nie pomagał. Matka robiła, co mogła, żeby przeżyć. Przecież nie mieliśmy zasobów [finansowych]. To był bardzo duży kontrast, bo w Powstaniu to się łaziło po tych pieniądzach [okupacyjnych, zupełnie niedocenianych]. A później się okazało, że to było potrzebne, żeby żyć. [Po zakończeniu Powstania wypłacali] żołd po dwadzieścia dolarów. [Mnie] chyba dali pięć, jak pamiętam. Nie wiem, gdzieś mi to później zniknęło, ale nie przywiązywało się do tego wagi. Żołnierz dostawał [je] na pożegnanie. Podobno, mówią koledzy, że po dwadzieścia. Ja sobie nie przypominam, żeby dwadzieścia, ale niech będzie.
Żeby przeżyć te pół roku, pracowałem jako drwal w Milanówku. Ścinałem drzewa, które tam są między Milanówkiem a Komorowem czy Podkową Leśną. W lesie się ścinało. To też było na swój sposób ciekawe. Dobrze, że coś robiłem. Niemcy byli, kręcili się, bo tam było mnóstwo wojska w tych lasach. Ale oni byli właściwie [poprawni]. Mieli zaufanie [do robotnika]. […] Niemiec bardzo szanuje pracę. Nawet jak się mówi: „A, to teraz napijemy się wódki”, „ A, to ja pójdę, przebiorę się, umyję” – mundur jakiś bardziej czysty założył. Kultura jednak duża. Ale też było to dla mnie dziwne. Przyjeżdżali na wielkich koniach jacyś kozacy, Rosjanie. To była armia Własowa. Oni się bardzo chętnie wdawali w rozmowę. To było przedziwne, ale to jest ich mentalność. Że [wydawali] się tacy [ludzko] normalni. Pytali się o ubranie cywilne. Takie różne rzeczy ich interesowały. Później opowiadali o sobie. Pamiętam, [jednego]: „Ja z Woroneża jestem”. Koniec świata! Ich postawa polityczna nie była jednoznaczna, jasna. Ja wiem, co oni myśleli? Ale to byli żołnierze armii ROA jednak. [Wówczas] byli bardzo spokojni. Nawet mówiło się, że lepiej unikać, nie przechodzić [blisko], jak on jedzie tym koniem, bo nahajką może uderzyć dla zabawy. Ale zachowywali się normalnie. Ale ci sami ludzie byli dzicy! W Warszawie [byli bestialscy]… Bo tam ich pewnie wódką napompowali, napoili. A tutaj byli armią, która była pełna troski, jak oni przeżyją, co będzie, jak Sowieci przyjdą, co się z nimi stanie. To była armia Własowa, ROA. Wtedy ROA ich nazywali.

• Jak odbyło się pana wyzwolenie?

Wyzwolenie to było straszne dudnienie. Dudnienie pocisków armat. Już wiedzieliśmy, że rusza ich atak, ta cała inwazja przez Wisłę. Bardzo szybko. Ludzie się pierwsi rzucili, jak zawsze – grabić. Do dworku. Tam ci Niemcy byli. Wynosili, co można. Widziałem, jak pianino ktoś wywozi. Bo tam stacjonowali Niemcy, w tych różnych lasach i zabudowach. Jacyś partyzanci się nagle zjawiali, [pytali] czy tu Niemców nie ma. Nagle strasznie odważni się zrobili. Niemców jeszcze wczoraj było pełno, no a dzisiaj to już Niemców nie ma. Jednego ładnego lotnika [niemieckiego], prowadził szosą [sowiecki żołnierz i podobno za lasem zastrzelił].
Ale ogólnie biorąc, myśmy bardzo chcieli, jak najbardziej, wrócić do Warszawy. I dobrze, bo już tłum ludzi z Warszawy wynosił, co się dało. Grabili. Z przedmieść warszawskich wszyscy rzucili się na grabież. Bardzo szybko z moją matką żeśmy doszli, na piechotę oczywiście, z Milanówka do kamienicy. Na szczęście to nie było spalone. Jeszcze tam trochę mebli było [i drobnych] rzeczy. Nie było to jakieś [wielkiej wartości], bo już [mieszkanie] ograbione było, ale wróciliśmy i mieliśmy siedzibę. Po drodze były [leżące trupy]. Leżały bez butów, bo ludność ściągała buty Niemcom. To było najbardziej wartościowe dla nich. Mróz był wielki. A na polach stały ogromne czołgi T-34, pełne Rosjan. Mnóstwo tych Rosjan. [Podobno] bitwę stoczyli dopiero gdzieś pod Sochaczewem. Tam była jakaś bitwa pancerna. A tutaj [przez Wisłę] taka nawała się puściła, a załoga niemiecka nie była zbyt silna w Warszawie, [to i walk dużych] nie było… Zdusili ich. Po lodzie można było przejść. Były trupy w Alejach Jerozolimskich, wewnątrz [podwórzy]. W różnych znanych mi miejscach leżały zwłoki żołnierzy niemieckich, ale nie wyglądało na to, żeby to były jakieś ogromne ilości. Może na Pawiaku. Tam było większe zgrupowanie, ale tego już nie widziałem.
Komunikacja była fatalna. Ja się wybrałem zaraz później na Żoliborz, tam moja ciotka mieszkała, to ta droga to była tak jakbym po jakichś [górach]. Karpaty! Góry, zwały tego, ulice zasypane [gruzem] To [ogromne] rumowisko! Przez Stare Miasto przejść, to była właściwie wspinaczka po gruzach, bo nie było drożnych ulic. [Tak wyglądał] powrót. Z tym że trzeba było szybko organizować jakieś życie, bo [było] zimno, bez okien to mieszkanie, z matką byłem. Instynkt przetrwania. Taka wola przecież jest strasznie silna w człowieku, więc się zaczął człowiek krzątać, żeby to oszklić, żeby zarobić coś. Matka, widziałem, na rogu – a może i ja stałem – chleb sprzedawała z piekarni. Co [wtedy] można było [robić]. Przyjeżdżały tabory wojska. Bardzo mnie uderzyło, jak zaczęła armia rosyjska, sowiecka przechodzić. Wolską szło takie mrowie tych żołnierzy! Robili wrażenie, jakby to Chińczycy byli, bo straszne [mieli] twarze. Kałmucy, jacyś Mongołowie, jacyś Chińczycy… Podziwiam ilość tego wojska. Chyba szło dwie doby [w kilkunastoosobowych rzędach]. Maszerowało, maszerowało na piechotę. Taka straszna [ciżba]. Może dlatego taka ilość była, że to była najlepsza droga wschód-zachód [przez ulicę] Wolską. Tam pod tym mostem podobno wybuchły miny, to trochę ich poraniło. Ale to nic nie miało przecież [dla nich znaczenia]. Szło i szło, taka ćma. Następnie przejeżdżały furmanki. I to było wojsko kościuszkowskie. Oni potrafili wyskoczyć na chwilę, żeby [od nas] chleb kupić. Kupowali [u innych wędliny]. Mieli już pieniądze nowe. Jak one się nazywały już nie pamiętam. Ale mieli już te pieniądze, które [wchodziły do] obiegu. Myśmy nie znali [ich jeszcze]. Lubelskie pieniądze – chyba się tak mówiło. W takich rogatywkach. Swojacy byli. Też chcieli żyć, potrzebowali tego chleba zjeść świeżego. To się szybko skończyło.
Wszystko strasznie szybko się normuje, wraca do normalności. Trochę w chłodni pracowałem, ale to bardziej formalnie, bo co tam można było [robić]? Wszystko w ruinach, w gruzie. Więcej udawania było. Ale była taka praca. Ale po dosyć krótkim czasie okazało się, że szkoła Wawelberga organizuje się i chce stworzyć politechnikę. [W czasie okupacji nauka w tej szkole] trwała dwa lata. Teraz [chcieli uzupełnić] trzeci rok i czwarty. Mnie to bardzo interesowało. Później pojawiały się kłopoty, [bo] do wojska wzywali, ale szkoła chroniła jednak. Też miałem szczęście, to już po raz któryś miałem szczęście. Moi koledzy [zostali powołani], szli zdobywać Kołobrzeg, bo tam [toczyły się walki o] Wał Pomorski. A ja byłem w najlepszym wieku! Ale jakoś przez tę szkołę, [nie powołali mnie, bo byłem uczniem]. Też kraj się chciał odbudowywać. Najlepszy dowód, że ja, taki młody człowiek, byłem kierownikiem biura odbudowy [instalacji na politechnice]. Napisałem piękne wspomnienia. Tego już nikt nie zna, już ci ludzie poumierali, ale to jest niesłychanie cenne, to moje wydanie „Biuro Odbudowy Politechniki. Lata po wojnie”, bo ja [na terenie politechniki] znałem wszystkich profesorów [i] pracowników. Kiedyś redakcja miesięcznika „Politechnik” (do dzisiaj mi zresztą przysyłają pismo), przysłało redaktora, żebym powiedział o pierwszych balach na politechnice, bo chcieli [napisać] taki artykuł. „Proszę bardzo, powiem wam, bo sam [na nich bywałem]”. Ale później jednak ten artykuł się nie pokazał. Dlaczego? Okazało się – redaktorka mówi – że PAP chciał tyle pieniędzy za udostępnienie materiałów fotograficznych, że to już przekraczało ich możliwości.
Odbudowa politechniki tyle lat mi pochłonęła... Zresztą bardzo ciekawy, romantyczny okres. Byłem asystentem [profesora] od 1945 roku na bardzo ciekawej specjalności – Budowa i Konstrukcja Aparatury Chemicznej.

• Czy to było zaraz po ukończeniu szkoły Wawelberga?

Ja już miałem [za sobą studia inżynierskie, to] trzeci rok przeleciał nie wiadomo kiedy. Ja zawsze [jednocześnie] pracowałem, i… Ale życie robiło postęp. Byłem asystentem profesora – wspaniały profesor. Już prowadziłem różne prace. Ale ja miałem tylko skończonego Wawelberga, to uchodziło, że to nie jest politechnika. Wawelberg dostał te prawa po jakimś czasie, że zrównali [go z politechniką]. I to moi bardzo znani koledzy, którzy profesorami [później] byli, też na tym cierpieli. Czyli ja jeszcze skończyłem kurs [magisterskich studiów eksternistycznych, nie mylić proszę z zaocznymi]. Zaoczny jeszcze jest dobry, bo to się gdzieś chodzi, [ma się jakieś notatki]. Eksternistyczny to jest [trudna] rzecz, ale skończyłem go. Długo to trwało i to mnie bardzo opóźniło w karierze. Bo ja dużo pracując, zmieniając różne stanowiska, nawet kierownicze, ciągle jeszcze [chodziłem] z książkami… A eksternista to jest ofiara tego systemu. Bo idzie [się] gdzieś do wykładowcy, profesora, umawia się. On mówi: „Niech pan tę książkę przeczyta”. Student ma notatki i wie [czego ma się nauczyć]. A eksternista [musi studiować książki], a zawsze może go ktoś zagiąć na czymś szczegółowym. A to są trudne studia techniczne. Jakoś to przebrnąłem, ale tylko przebrnąłem. Bo jak nas przyjęto na ten eksternistyczny – to się mówi, że przyjmują, ale trzeba było zdać jeszcze egzamin u [profesora] Pogorzelskiego [z matematyki]. Zdałem. Na stu przyjętych, tylko dwóch [je] skończyło. Ja i profesor Tyro. Łatwo nie miałem, ale będąc pracownikiem [politechniki], dobrze znałem ten teren [i łatwiejszy był] kontakt. Miałem bliskość do tych ludzi. Oni mnie znali, popierali, często mi nawet coś prolongowali z terminem. Jakoś przebrnąłem, chociaż to mnie bardzo opóźniło w karierze. Ja bym Bóg wie co zrobił jeszcze, gdybym tę politechnikę skończył wcześniej. Ale cały czas byłem asystentem, tylko nie miałem tak zwanego kursu magisterskiego. Wreszcie go zrobiłem. [To mnie uskrzydliło]… Wtedy bardzo dobrze [mnie] ocenili. Pojechałem do Hawany, pracowałem na uniwersytecie w Hawanie trzy lata. Później zostałem [docentem], dyrektorem Instytutu Mechaniki, kierownikiem Zakładu. Tu się rozwinęły trochę skrzydła, ale za późno, bo teraz co drugi człowiek jest profesorem, a ja byłem [tylko] docentem [mimo ze trzystu publikacji i dziesięciu książek]. Ale nie mam pod tym względem żadnych kompleksów.

• A czy był pan w jakiś sposób represjonowany po wojnie?

Nie, muszę powiedzieć, że nie. Może dobrze, że uniknąłem jakichś [wyróżnień za walkę zbrojną]. […] Byliśmy pochłonięci pracą. Przyszli kiedyś i pytali, kto jest do medali, do odznaczeń. Jak ktoś był lekkomyślny czy nie zdawał sobie sprawy, to się rejestrował. A ja cicho siedziałem. Ja skromny byłem w całym tym moim działaniu wojskowym. Tak że ja przemknąłem jako nieznany, więc represjonowany nie byłem. Były przykrości najrozmaitsze [w pracy], donosów było mnóstwo. Ale jakoś przeżyłem to wszystko. Mnie dosyć lubili. Ale studenci też byli represjonowani.

• Czy chciałby pan powiedzieć na temat Powstania coś, czego dotąd jeszcze nie powiedział.

Pytanie jest, którego pan mi jeszcze nie zadał – a może pan jeszcze zada – jaki to miało cel [i po co wybuchło Powstanie]. To nie jest pytanie na moją miarę, takiego przeciętnego żołnierza. W tej chwili ja jestem nawet już członkiem zarządu w komisji rewizyjnej. Ale nie dlatego, żebym był taki ważny, tylko [dlatego], że już nie ma innych. […]
Ja mam przemyślenia, bo każdy ma jakieś przemyślenia. I powiem tak, w krótkich bardzo słowach: myśmy byli podmiotem czy igraszką w rękach dwóch mocarstw, które nie były nam przyjazne. One by nam zgotowały taki czy inny [tragiczny] los. Bardzo okrutny. Ten los, który nas spotkał, był fatalny, tragiczny pod względem ofiar ludzkich. To prawda, zginęło dwieście tysięcy ludzi. Ale politycznie myśmy wyszli bardzo [umiarkowanie dobrze] z tego wszystkiego. Bardzo ładnie! Terytorium mamy [korzystne], takie prawie koło – powierzchnię. Nic więcej wymagać nie można na nasz potencjał ludzki, ekonomiczny i tak dalej [w dzisiejszych realiach]. To, co żeśmy stracili, trzeba się z tym pożegnać. Ale coś żeśmy i zyskali. I w sumie politycznie bym nazwał, że nawet wygrani jesteśmy. [Dobrze się stało], że Stalin jakoś w pewnym momencie na nas postawił. [Korzystnie] wyszliśmy politycznie, może nawet dzięki Powstaniu. Takie jest moje zdanie. Oczywiście kosztem [ogromnej ceny], ale ofiary byłyby i tak, tylko że może trochę mniejsze. Mniejsze, ale byłyby. Politycznie zupełnie dobrze wyszło. Tak ja uważam.