Jerzy Barbacki „Baca”

Nazywam się Jerzy Barbacki.

• W którym roku pan się urodził?

W 1926. Urodziłem się w Nowym Sączu i całą młodość spędziłem w Nowym Sączu i w górach. Zacząłem jeździć na nartach w wieku pięciu lat, znaczy w trzydziestym piątym roku, i ciągle [byłem] w górach. Góry były dla mnie drugim domem.

• A jak wyglądała rodzina? Co robili rodzice?

Cała rodzina była bardzo, bardzo stara i właściwie Nowy Sącz to był miastem Barbackich. Mój dziadek był burmistrzem przez dwadzieścia lat. Jego dziełem była kanalizacja, elektryczność, doprowadzenie miasta do stanu europejskiego. Jego synowie, adwokat, drugi mój dziadek… Nie, jego brat. Mój dziadek był inspektorem wychowania, raczej inspektorem szkolnym na cały okręg. Drugi brat był bardzo znanym malarzem, [Bolesław] Barbacki. Portrecista, który skończył krakowską szkołę i był w Paryżu przez iks lat. No, inni bracia mniej więcej na tym samym poziomie. No a mój ojciec pracował w Banku Polskim, był byłym legionistą. Napisał wspomnienia, które są wydrukowane i są w tej chwili lekturą obowiązkową w szkołach polskich.

• A jaki jest tytuł tej książki?

„Wspomnienia z Legionów” czy coś takiego.

• Jakie było imię ojca?

Witold. Witold Barbacki. On był w moim wieku [z okresu Powstania], siedemnastu lat. Jak tylko skończył siedemnaście lat, to był ochotnikiem w Legionach Polskich w Warszawie. Był ranny tak samo jak ja.

• Proszę powiedzieć, te trzynaście lat dzieciństwa upłynęło panu w Nowym Sączu?

Więc ja żyłem aż do wojny i w czasie wojny w Nowym Sączu i tam byłem w partyzantce.

• W Nowym Sączu zastał pana wybuch wojny, prawda?

Wybuch wojny w Nowym Sączu, naturalnie.

• Jak to było oczekiwane? Czy to było spodziewane wydarzenie? Jakie były wtedy nastroje?

Wszyscy żeśmy sobie zdawali sprawę z tego, że wojna jest nieunikniona.

• A ojciec był zmobilizowany?

Ojciec jako [pracownik] w Banku Polskim nie był zmobilizowany, ale bank był ewakuowany na wschód. No i myśmy wyjechali i Rosjanie nas załapali.

• Dokąd państwo dojechali?

Jechaliśmy w stronę Lwowa, ale pociąg już stanął zajęty przez Rosjan przed Lwowem, niedaleko granicy nad Sanem, może jakieś dwadzieścia kilometrów. Co nas właściwie i jego uratowało, bo on jako były legionista…

• Wrócili państwo do Nowego Sącza z powrotem?

Tak, przechodząc San w nocy tak zwaną zieloną granicą. Całe szczęście.

• A jak przebiegało życie w okupowanym już Nowym Sączu?

Ojciec wrócił do banku i pod okupacją niemiecką w dalszym ciągu pracował, naturalnie nie na tym stanowisku, które miał przedtem. Był za wysoko, więc…

• A pan chodził do szkoły, prawda?

Ja chodziłem do szkoły. Tam skończyłam to, co było możliwe w czasie okupacji, znaczy małą maturę czy odpowiednik małej matury, bo tam były jeszcze tak zwane przygotowawcze kursy do wyższych szkół technicznych, co odpowiadało małej maturze.

• Ale jak zaczęła się wojna, to pan był wtedy jeszcze w szkole podstawowej, prawda?

No tak. Nie, już byłem w pierwszej gimnazjalnej.

• Trzynaście lat już pan miał.

Ja już skończyłem pierwszą gimnazjalną. Jak wojna wybuchła, to już mogłem być w drugiej.

• Jak dalej ta edukacja wyglądała?

No więc właśnie w tych kursach niemieckich po polsku, które oficjalnie nie były małą maturą, ale miały program małej matury, oficjalnie je skończyłem. Tak że potem mogłem iść na wyższe szkoły techniczne – techniczne, nie inżynierskie – które miały miejsce w czasie okupacji po szkołach inżynierskich. Wawelberg na przykład w Krakowie stał się nie szkołą inżynierską, bo Niemcy zabronili, ale szkołą techniczną, która dawała dyplom technika wyższego. I po tej szkole przygotowawczej, którą skończyłem, mogłem kontynuować studia w Wawelbergu na przykład, w Krakowie. Ale to już było za późno.

• Jak pan się zetknął z konspiracją w czasie okupacji?

W górach byłem w konspiracji i w partyzantce w oddziale Juliana Zubka „Tatara”, który był moim przyjacielem.

• Jak to się stało, że pan tam dołączył?

Gdzie, tutaj?

• Do partyzantów.

To był mój przyjaciel, z którym na nartach żeśmy jeździli po całych Beskidach, Tatrach, Babiej Górze. I on był szefem partyzanckim, znaczy był oficerem zawodowym, [właściwie] nie zawodowym, ale oficerem.

• I przez niego pan się zetknął z konspiracją?

I z nim byłem w partyzantce od zawsze.

• Czyli od początku okupacji?

Od początku. Ale on równocześnie był kurierem między Budapesztem a [Nowym] Sączem i on przyprowadzał wielu…

• Proszę jeszcze przypomnieć jego imię i nazwisko.

Julian Zubek, pseudonim „Tatar”. Jego oddział to jest „Tatar”. On napisał całą książkę, to jest wydane, [działał] i w Sączu, i w okolicach Sądeckich.

• Jak wyglądała pana działalność w konspiracji?

Ja byłem jak wszyscy inni – to była właściwie podchorążówka, gdzie pod pretekstem jazdy na nartach żeśmy się spotykali i ćwiczyli.

• Czy mieliście broń?

Naturalnie.

• Były także ćwiczenia z bronią?

Naturalnie.

• A jakieś akcje dywersyjne?

Akcje dywersyjne miały miejsce wcześniej. Ja już opuściłem partyzantkę tamtejszą i przyjechałem do Warszawy.

• A kiedy pan przyjechał?

To było w kwietniu czterdziestego czwartego roku.

• Dopiero w kwietniu.

Sytuacja była wyjątkowa, bo Julian, który był szefem oddziału, jak pani mówiłem, on był kurierem do Budapesztu i właśnie pojechał z ostatnią misją. W ciągu półtora miesiąca nie wracał, więc cały nasz oddział był zupełnie zdezorientowany. Myśmy siedzieli w górach, w wiatach. I co teraz robić, co się z nim stało? Czy go Niemcy złapali, czy miał jakąś inną misję potem do Jugosławii? No to [jechałby] przez Budapeszt, potem Jugosławia. Ja siedziałem w tych dziurach, w tym śniegu. Wszyscy siedzieliśmy, nie wiedzieliśmy, co robić. I w tym okresie [przyjechała] z Warszawy nasza bardzo dobra więcej niż znajoma, prawie rodzina, sekretarka „Sosny”. Ona była... Ja nie wiedziałem o tym, ale potem się dowiedziałem. Przyjechała do [Nowego] Sącza i jak się dowiedziała, że siedzę w śniegu, właściwie nic nie robiąc, czekając, bo szef zginął. „Ja cię zabieram do Warszawy. Nie masz tu co siedzieć, prawda”.

• Czy rodzina została w Nowym Sączu?

Naturalnie. Mnie gestapo przyszło szukać w domu, a ja akurat byłem w kinie.

• Jak to się stało, że gestapo wpadło akurat na pana ślad?

No bo była organizacja skautów, kolegów ze szkoły. Ja nie śmiałem im odmówić, bo wie pani, ja byłem w AK w górach, a dla kolegów ze szkoły jakbym odmówił, to byłby wstyd. Więc ja się zgodziłem na to. I ich wszystkich wyłapali i jeden z nich powiedział, że też byłem członkiem. I przyszli do mnie wziąć, do domu, a ja byłem w kinie.

• Pan się zgodził na to, żeby oni współdziałali z panem?

Nie. To była szczenięca organizacja.

• Tak. Ale w jaki sposób oni byli z panem związani?

No bo to byli moi koledzy szkolni.

• Oni nie wiedzieli, że pan jest w Armii Krajowej?

Nie.

• Tylko oni wpadli jako organizacja skautów?

Jako organizacja skautów, bo ja zrobiłem głupstwo i im nie odmówiłem. No i to spowodowało, że gestapo mnie szukało i siedziałem stale już z tym moim oddziałem leśnym. Ale na stale, bo dawniej to…

• Czyli był pan poza domem?

Poza domem, tak.

• A czy pana dowódca wrócił z tej kurierskiej wyprawy?

Wrócił, ale miesiąc później. Nie miesiąc… Tak, miesiąc później.

• W międzyczasie pan znalazł się w Warszawie?

Już w międzyczasie znalazłem się w Warszawie, właśnie u „Sosny”.

• A czy to drugie nazwisko, o którym pan mówił, że miał pan, to wtedy dopiero zostało przyznane?

To wtedy dopiero, jak przyjechałem do Warszawy, ponieważ byłem poszukiwany przez gestapo na moje nazwisko w [Nowym] Sączu, więc dostałem fałszywe papiery właśnie na Jerzego Czecha.

• Jerzy Czech.

Jerzy Czech. I tam miałem mieszkanie i tam pracowałem, jak to powiedzieć, w fabryce przetworów metalowych, gdzie robili części.

• Ale gdzie? Jaka to była fabryka?

Nie przypominam sobie.

• Na Woli w Warszawie?

Na Pradze. Ale jego właściciel, też bardzo dobry przyjaciel i „Sosny”, i mojej, naszej, można powiedzieć, drugiej matki, mieszkali w centrum, niedaleko alei Szucha. W kamienicy mieli wspaniałe mieszkanie i ja u niego mieszkałem i pracowałem w jego fabryce.

• I to było oficjalnie pana źródło utrzymania i ausweis?

Tak. I równocześnie w AK przeszedłem kursy minerskie.

• Do jakiego zgrupowania pan wtedy należał?

To był „Chrobry I”.

• „Chrobry I”.

U „Sosny”. Bo właśnie ta moja nie [tyle] przyjaciółka domowa, ale prawie rodzina, ona była sekretarką „Sosny”.

• A pana pseudonim „Baca” pochodził jeszcze z czasów górskich?

Tak, no bo z gór.

• I z tym pseudonimem pozostał pan do końca?

Pozostałem do końca.

• A jak wyglądała pana działalność w Armii Krajowej w czasie pobytu w Warszawie?

W czasie pobytu w Warszawie to robiłem właśnie te…

• Kurs minerski.

Kursy minerskie.

• A jak to wyglądało i gdzie to się mieściło?

To się mieściło w prywatnych mieszkaniach, nie zawsze w jednym miejscu.

• W różnych?

W różnych się robiło. Ale raz, dwa razy na tydzień. Naturalne poznawanie broni przy okazji.

• A dużo osób uczestniczyło w takich kursach?

To były grupy. Nigdy więcej niż pięć, sześć osób. To była zasada.

• Czy były jakieś ćwiczenia poza miastem w terenie?

Nie, już nie.

• Który to był rok?

To był czterdziesty rok, między kwietniem i Powstaniem.

• Czterdziesty rok?

Czterdziesty czwarty.

• Czterdziesty czwarty.

Tak, czterdziesty czwarty. Tak że ja w Warszawie byłem właściwie tylko trzy czy cztery miesiące przed Powstaniem.

• Czy mógłby pan wymienić pseudonimy bądź nazwiska swoich kolegów z Batalionu „Chrobry”, których pan pamięta?

No więc to była 5. kompania i był „Janusz” naturalnie, był „Dąbrowa”, był też podchorąży… Jakże on się nazywał? Nie przypominam sobie. Natomiast w moim piśmie jest parę nazwisk, ale tak to sobie pseudonimów już nie przypominam. Jeszcze co było trudniejsze, to jak z początku było nas [około] stu pięćdziesięciu, to na końcu zostało nas tylko dziesięciu.

• Na końcu, to znaczy?

Dziesięciu czy ośmiu.

• Po Powstaniu?

W końcu Powstania. No, ja byłem ranny od razu szóstego.

• Proszę jeszcze powiedzieć o tym czasie przed Powstaniem. Czy panowie wiedzieli, że zbliża się wybuch Powstania?

No naturalnie, że się zbliża.

• Jak wyglądało przygotowanie?

Przygotowanie polegało na tym właśnie, że robiliśmy te kursy minerskie i w ostatnich dniach przed wybuchem byliśmy zgrupowani razem, oczekując dnia i godziny. I wtedy byliśmy… już nie przypominam sobie adresu, ale to był lokal lekarski.

• W Śródmieściu?

W Śródmieściu. W Śródmieściu, tylko w stronę Woli. Już w stronę Woli. I tam czekaliśmy.

• A broń była?

Broni prawie że nie było, prawie że nie było. Już tam mieliśmy jakieś sześć, osiem i czekaliśmy tylko na rozkaz. Tam był jeden czy dwa pistolety. Nie było broni, prawie że nie było broni. Ale były sanitariuszki. Ponieważ to był lokal lekarza, więc tam były opatrunki, były wszystkie.

• Jak pan pamięta pierwszy dzień Powstania?

Pierwszy dzień Powstania to wymarsz i dostaliśmy rozkaz udania się w stronę Haberbuscha.

• Na Wolę.

Na Wolę. Bo tam cały „Chrobry I” się koncentrował.

• A jak się tam przemieściliście?

Piechotą.

• Ale w jakimś rozproszeniu, nie w szyku bojowym?

Grupa nas była, pięciu czy sześciu. Mieli rozkaz, żebyśmy poszli do Haberbuscha.

• Bez przeszkód można się było dostać jeszcze wtedy na Wolę?

Jeszcze wtedy to było [możliwe], to było popołudnie, jeszcze był bałagan, pełno ludzi. Nikt specjalnie nie strzelał. Doszliśmy do Haberbuscha bez problemu.

• Jak wyglądało to u Haberbuscha?

Jak wyglądało? To była pełna organizacja. Sekretarki, maszyny do pisania i oddziały.

• A broń jakaś była?

Była broń, ale nie było dużo, tak że tę broń to trzeba było sobie zdobywać.

• A ilu byłoby was tam wszystkich?

Nie wiem ilu, nie liczyłem, ale było bardzo dużo.

• Kilkudziesięciu?

Nie. To było całe dowództwo „Chrobrego [I]”. Cały Haberbusch to były koszary.

• A gdzie byli wtedy Niemcy?

Niemcy byli wtedy na Woli. No i drugiego dnia, od drugiego dnia…

• Ale oni byli w pobliżu browaru Haberbuscha?

Nie, jeszcze dalej. Haberbusch to było centrum „Chrobrego [I]”.

• Bez Niemców na terenie?

Bez Niemcow. I stamtąd tylko oddziały szły na walkę, [to znaczy] ci, co byli uzbrojeni. A ci, co nie byli uzbrojeni, to czekali na broń.

• I to był pierwszy dzień Powstania, tak?

To był raczej już drugi, bo w pierwszy dzień to żeśmy tylko doszli do Haberbuscha. Potem był drugi dzień i potem zaczęli bombardować Niemcy Haberbuscha. Tak że ostatnie dni to bombardowali zapalającymi bombami.

• To były pierwsze dni sierpnia?

To był już drugi albo trzeci dzień. Drugi, trzeci. Pierwsze dni to były spokojne, ale potem jak Niemcy się zorientowali, że Haberbusch jest właśnie…

• Centrum.

Koszarami, no to zaczęli bombardować. Ja wtedy wyleciałem, poszedłem na dachy, żeby zrzucać te plakietki fosforu, które zlatywały jak deszcz i od tego się zapalały dachy i całe domy. Naszą robotą było je zrzucać z dachu, żeby chronić. I tam doczekałem się do końca, to znaczy jak Niemcy zaczęli atakować Haberbuscha, cały „Chrobry [I]” wycofał się z Haberbuscha do centrum.

• Dokąd?

Do centrum, do Starego Miasta.

• Tak. Ale jak udało się stamtąd wyjść?

Jeszcze Niemcy byli na Woli, więc dojście między Haberbuscha a centrum było w naszych rękach. Problemu nie było.

• Którędy dochodziliście?

Ale zaraz – ja wtedy byłem na dachu, ja nie wiedziałem o tym. Ale widziałem, że leciały sekretarki z maszynami, wszyscy, jakiś dziwny ruch na dole. Coś się dzieje. Zeszliśmy na dół, już nikogo nie było. Pytam się: „Co się dzieje?”. – „A, cały »Chrobry [I]« dostał rozkaz wycofania się do centrum na Stare Miasto”. No to myśmy poszli ulicami. Ja Warszawy specjalnie nie znałem, co będziemy lecieć... A tutaj jest „Chrobry II”, który w tym miejscu obsadzał normalnie Wolę. Więc oni mówią: „No to zostań z nami. Po co będziesz…”.

• I w ten sposób trafił pan do „Chrobrego II”?

I w ten sposób dostałem się do „Chrobrego II”.

• A ich zadaniem było bronić tego posterunku Haberbuscha?

Tak, bo oni już tam byli na placówkach. I myśmy bronili całej Woli i tego odcinka Haberbuscha, znaczy Żelazna, Grzybowska, potem Łucka. I naszą barykadą, której żeśmy bronili, to właśnie była barykada na skrzyżowaniu Grzybowskiej i Żelaznej.

• Jak długo tam można było trwać?

Myśmy tam wytrwali do końca.

• Do końca.

Z tym że szóstego Niemcy zaatakowali Żelazną, naszą barykadę, która była na skrzyżowaniu Żelaznej i Grzybowskiej. No i kapitan… Zgłosiliśmy się na ochotnika, żeby się wypuścić dwie czy trzy kamienice w stronę Żelaznej, tak żeby być poza barykadą, można powiedzieć, w stronę Niemców. Więc dał nam wszystkie granaty, jakie miał, butelki z benzyną i we trójkę żeśmy tam poszli. Znaleźliśmy sobie na pierwszym czy na drugim piętrze, dobre miejsce, ale Niemcy zaczęli nas obrzucać granatnikami. Więc myśmy byli pod oknami, a granatniki rozbijały się o framugi. Ale ja mówię moim chłopakom: „Słuchajcie, nie idźcie na środek. Zostańcie, przyklejcie się do murów”. Ale granatnik to są takie duże [pociski]. Jak się rozwalały osiemdziesiąt centymetrów czy jeden metr od głowy, to było wrażenie. Ale odłamki szły do środka pokoju, a myśmy byli ochronieni przez framugi okien, więc mimo że cały granat roztrzaskał się o osiemdziesiąt [centymetrów] czy o jeden metr od głowy, nie dostaliśmy nic, ale gruz, całe okna, które się waliły, to na nas poleciały.

• Które to było piętro?

To było pierwsze piętro. No i potem musieli dojść do wniosku, że już tam nikt nie przeżył i atak zrobili na barykadę między końmi. Stał tabun koni i między końmi oni szli na tę barykadę. Ja mówię do chłopaków dwóch: „Nie strzelajcie, poczekajcie, aż podejdą do barykady”. Myśmy byli z tyłu od nich, oni przeszli pod nami. Jak były konie już na barykadzie i oni to: „Teraz! Rzucamy wszystkie granaty”. Jak żeśmy rzucili granaty między konie, konie się tak strasznie spłoszyły…

• A to były niemieckie konie? Nie wiadomo?

Niemieckie. Znaczy polskie, ale oni musieli… Ten tabun koni się rzucił na barykadę, przeskoczył barykadę, bo konie się spłoszyły i Niemcy zostali jak kaczki przed nami. No i wtedy: „Teraz rąbiemy!”. No i to było moje najstraszniejsze przeżycie – naciskam cyngiel i nic. Miałem stena wtedy. A wie pani, w stenie, gdzie łuski wylatują, jest dziura, nie ma tak zwanej szperklapy (tak po niemiecku i po polsku mówią). I z gruzu, który spadł na nas, wleciały mi kamyki do środka stena i naturalnie iglica nie mogła. Wytrząsnąłem to i dopiero…

• Udało się?

Udało się, ale oni już uciekli. Już byli daleko.

• Tak że ostatecznie barykada ocalała?

Także ostatecznie barykada ocalała dzięki dam trzem i dzięki temu, że oni byli zupełnie zdezorientowani. Oni nie wiedzieli, skąd to leci, skąd strzelają, bośmy od nich z tyłu. Bo oni już byli na barykadzie, a myśmy byli dwa domy [dalej].

• Z tych koni oni chcieli sobie zrobić osłonę?

Tak. Oni się chowali. Potem żeśmy się dowiedzieli, że to byli Rosjanie wtedy czy Ukraińcy, dywizja tego... Jak on się nazywał? To nie były metody niemieckie. To były metody, jak w dwudziestym roku. Oni za końmi.

• Kiedy się dowiedzieliście, że to nie byli Niemcy, tylko to byli „ukraińcy”?

Już później. Później żeśmy się dowiedzieli, że cały ten odcinek był w rękach właśnie tej dywizji SS, „ukraińskiej”.

• A czy widzieliście, co się działo w międzyczasie na Woli?

W międzyczasie nie, nic nie wiedzieliśmy specjalnie. Znaczy ja wiedziałem, co się działo, jak żeśmy uciekali od Haberbuscha. Bo tam wpadły do nas dwie czy trzy dziewczyny ze szpitala Wolskiego w stanie szoku. „Wszystkich, wszystkich wyrąbali. Wchodzili na łóżka i strzelali”. A ona była na korytarzu i było tylne wejście na podwórze. Miała szczęście. Uciekła na podwórze i potem ogrodzeniami i doszła do nas, do Haberbuscha. Tak że wiedzieliśmy, że oni idą, idą na Haberbuscha i że mordują, że mordują wszystkich. Więc o tym już wiedziałam wtedy, jak myśmy opuszczali Haberbuscha. No jak myśmy do nich strzelali, do tych koni, no to strzelamy do tych morderców. Tylko byle więcej, tak.
Ale oni uciekli, atak się załamał, nikogo nie było, no to myśmy zeszli, poszliśmy z powrotem na barykadę. Patrzę, nikogusieńko nie ma – pusto z naszej strony. I stanąłem, byłem zdezorientowany. W tej chwili strzał padł, pach, dostałem. Urwało mi rękę czy coś. [Patrzę], czy nie spadła ręka. Uskoczyłem za róg. Była sanitariuszka, przyszła. Zacząłem krzyczeć, przyszła do mnie, popatrzyła, mówi: „To nic, to nic”. A ja tylko ciągnąłem tę rękę, myślałem, że kula dum-dum na górze, że mi urwało rękę. [Była zupełnie] bezwładna, bez czucia, bez niczego – obce ciało. Ona mówi: „Połóż się”. Rozpięła mi [ubranie]. A to była kula, która weszła tutaj, w szyję, przeszła o parę milimetrów od aorty, ale zrąbała centrum nerwowe ręki, przeszyła szczyt płuca i wyleciała plecami. Ale cała krew się z płuc wylewała przez plecy. Ja tego nie widziałem, ale ona widziała. Tylko mówiła: „To nic, to nic”. Ale rzeczywiście to nie było groźne samo w sobie, bo rana była czysta, nie było niczego. No i zapakowała mnie, zawołała, jeszcze ktoś tam był, przytoczył się jakiś żołnierz i we dwójkę mnie taskali do pierwszego szpitala.

• A gdzie był ten pierwszy szpital?

Niedaleko stąd. Czy to było na Chłodnej? Nie wiem, był tam jakiś szpital, ale ja sobie zupełnie nie przypominam. Ani nazwy, ani… No ale tam mnie zbadali, wszystko w porządku, tylko że kłąb [splot] nerwowy na rękę został [uszkodzony]. „No to co robić?” – „Trzeba dobrze jeść, żeby skompensować krew, która się wylała, i żeby się płuca…” I rzeczywiście, byłem parę dni, potem mnie odesłali na taki, jakby powiedzieć, aneks szpitala, gdzie już po interwencji nie trzeba było specjalnie [mną się zajmować]. No i tam jeszcze byłem parę dni.
Ale zaczęli nas obstrzeliwać „krowami”. Wszystko zrujnowane, [kryliśmy się] pod łóżkami. A ja już wtedy – to były jakieś dwa tygodnie czy tydzień, dziesięć dni, przypuszczam – już się czułem silny. [Zdecydowałem, że] wracam do kompanii, nie ma co tu siedzieć.

• A już prawa ręka funkcjonowała?

Nie, do dzisiejszego dnia nie mogę rozprostować.

• Ale wtedy nie mógł pan posługiwać się tą ręką?

Cała ręka wisiała, bo nerwy były sparaliżowane. Potem z biegiem miesięcy trochę się to, jak to powiedzieć, odrestaurowało, te nerwy się troszkę pozrastały. Tak że dotychczas wszystkie te nerwy, które działają na wyprostowanie, to są [tylko częściowo sprawne].

• Jak długo wtedy był pan w tym szpitalu?

No, w tym szpitalu to byłem parę dni. Jak tylko się zagoiła rana i potem jak nas tymi krowami zbombardowali, to ja wiedziałem, że wracam do oddziału. Wracam do oddziału i się melduję. „To pan dezerter”. Ja się tak dziwię, że nikt w szpitalu z pułku, z odcinku nie przyszedł, bo tam innych odwiedzali, przynosili coś się napić, a do mnie nikt nie przychodził. Mi się to dziwne wydawało.

• Oni sądzili, że pan już zginął pod tą barykadą.

Nie wiadomo. Może sądzili. Ale wróciłem, znalazłem kompanię, melduję się i oni mówią: „Pan jest dezerter”. – „Jak to, dezerter?” – „Od szóstego nie ma pana w kompanii”.

• A to już była pewnie połowa sierpnia?

Nie. A to już była połowa sierpnia. „Jak to?” Wtedy opowiedziałem moją historię. „Ta sanitariuszka mnie niosła”. – „Ona tu jest!” – „No to niech pan [zapyta]”. Ona jak mnie zobaczyła, to prawie wskoczyła na mnie. Ale to był jej pierwszy dzień, kiedy była przydzielona do kompanii, nie znała chłopaków. Ona nawet nie wiedziała, że ja jestem z tego [oddziału]. A że to był ranny, to mnie odstawiła do szpitala i koniec.

• Ale zaświadczyła o pana bohaterstwie.

Ale jak wróciłem, to naturalnie mnie poznała, więc wszystko się ładnie, dobrze załatwiło. No i zostałem przy kompanii. Ale ponieważ prawą ręką dużo robić nie mogłem, ale lewą mogłem, więc przestawiłem się na lewą rękę, tak że mogłem strzelać stenem z lewej ręki. Ale byłem odstawiony do pilnowania nocą, żeby chłopcy mogli sobie spokojnie odpocząć po bitwie. A ja nocami siedziałem na posterunku …

• A w którym miejscu był ten posterunek.

To było w ciągu koło Żelaznej. Znaczy to była Żelazna i Grzybowska, więc myśmy zajmowali jeszcze Grzybowską, tak że było wejście do Haberbuscha od Grzybowskiej. A Niemcy mieli wejście do Haberbuscha od [Krochmalnej], bo to były dwie równoległe [ulice]. A ponieważ ja byłem [wcześniej] w Haberbuschu, znałem Haberbuscha, więc co, nie ma amunicji, nie ma co do jedzenia, no to idziemy do Haberbuscha. Przez okno tam żeśmy weszli. Niemcy sobie palili ognie – [właściwie] nie Niemcy, [tylko] „ukraińcy” – palili ognie na podwórzu. Postawili wszystkie karabiny w kozły i spali. Tak że my teraz granatnikami „paf”, z granatami ręcznymi skoczyliśmy na nich. Oni w ogóle nie wiedzieli co, nie mieli czasu dojść do karabinów. Porwaliśmy wszystkie karabiny i z powrotem. Tak żeśmy się dozbrajali, w ten sposób. I wtedy już miałem dobrą broń, ale ja już nie potrzebowałem. To były pierwsze dni, jeszcze przed zranieniem.
Ale później sytuacja się nie zmieniła, z tym że już chodziliśmy do Haberbuscha nie po broń, ale po wspaniałe jedzenie. Bo tam się schodziło do podziemi, można, ja znałem to przejście, no i od tego momentu Haberbusch to była spiżarnia dla całego sektora, w ogóle dla wszystkich oddziałów, nawet dla ludności cywilnej.

• I dla Warszawy też?

Dla Warszawy, ale proszę pani, żeby pani wiedziała, co tam w tych piwnicach było. Beczki dwustulitrowe z wiśniami, z czereśniami, których używał Baczewski do swoich słynnych wódek. Chałwy, chałwa, greckie chałwy oryginalne, też w takich beczkach. Jedzenie i kasza, i cukier, i wszystko. I to było z naszej strony, i Niemcy mieli z drugiej strony, bo pod całym Haberbuschem były te piwnice. Więc myśmy wchodzili z jednej strony, a Niemcy wchodzili…

• A czy Niemcy wiedzieli o tym?

Naturalnie, że wiedzieli, ale tam specjalnie żeśmy się nie strzelali. Każdy zabierał ze swojej strony, co mu się podobało.

• I nie spotkaliście się?

Nie, ale od czasu do czasu były jakieś nieporozumienia i tam ktoś strzelał. I tą olbrzymią beczkę ze wspaniałymi czereśniami w alkoholu Baczewskiego przestrzelili. To się wylewało na podłogę, ale nie można potem było wytrzymać więcej jak dziesięć minut w tej piwnicy, bo takie było natężenie alkoholu w powietrzu, że… To nie jest bardzo waleczna opowieść, ale bardzo ciekawa. Potem zorganizowaliśmy właśnie wejście dla ludności cywilnej, dla ludzi, ale to trzeba było bardzo szybko robić, bo ten alkohol ciągle tam był w powietrzu.

• Ludność cywilna przychodziła po ziarno. Owies, jęczmień, pszenica.

Po ziarno. Oni nie brali wiśni Baczewskiego, ale to było dla nas.

• Jak długo trwało to zaopatrywanie się u Haberbuscha?

Więc potem był szereg ataków na barykady, właśnie Żelazna i Grzybowska, i straciliśmy tą barykadę. Ja obroniłem z moimi dwoma chłopakami pierwszy atak, potem byłem ranny, już nie wiedziałem, [co działo się potem]. Ale po dwóch czy trzech tygodniach opuściliśmy tę barykadę na następną, znaczy na Łucką, to była taka równoległa [ulica]. I na tej Łuckiej zostaliśmy do końca, więc tam przeżyłem całe losy 2. batalionu i 5. kompanii „Chrobrego”, z naszym ukochanym kapitanem, który zginął, który zginął właśnie…

• A jakie było jego nazwisko, Grzybowski?

Nie, nie…

• To później spojrzymy w tekst, przypomnimy sobie na pewno. Proszę powiedzieć, jak wyglądało takie codzienne życie przy tej barykadzie.

No, życie było normalne, Niemcy nie atakowali, więc siedziało się za barykadą.

• Ludność cywilna była w pobliżu?

Nie, ludność cywilna była, ale dalej, no bo to był front. To był front, ludności cywilnej tam nie mogło być, ale tam był względny spokój. To znaczy były ataki od czasu do czasu, które odpieraliśmy w sposób dosyć łatwy, bo to były raczej takie ataki nękające. To była dzielnica, która była relatywnie spokojna do końca, bo nie miała celów specjalnie wojskowych dla Niemców. Ale nasza działalność to były wyprawy z karabinami z celownikami optycznymi na „polowania”.

• A gdzie te wyprawy państwo odbywali?

Wzdłuż Żelaznej, bo po jednej stronie od strony Haberbuscha byli Niemcy, a z drugiej strony to był taki niby nasz [teren], a niby nie nasz, ale oni tam stale nie byli. Więc chodząc przez dachy, przez dziury, można było znaleźć miejsca obstrzału właśnie na Niemców i tam polować na nich, polować na nich jak na kaczki. Tak jak oni już ustrzelili…

• Czy broń była cały czas? Czy broni było dosyć do końca?

Już wtedy broni było dosyć, broni było dosyć.

• Czy jedzenie u Haberbuscha też było do końca dostępne?

Nie, dlatego że jak myśmy się musieli wycofać na drugą przecznicę, to cały Haberbusch…

• To już cały Haberbusch był w rejonie…

Dopóki mieliśmy barykadę na Żelaznej i Grzybowskiej, to był dostęp właśnie od strony Grzybowskiej.

• Czyli dla ludności cywilnej też skończyło się to zaopatrzenie. A mniej więcej kiedy to było? To był już koniec sierpnia?

Skończyło się... Nie, to była raczej połowa sierpnia. O ile sobie przypominam, to już musieliśmy wycofać się w połowie sierpnia. Ale do końca potem były ogródki z pięknymi pomidorami.

• Też dostępne tam?

Też dostępne.

• Czy wiadomo było, co dzieje się w pozostałych dzielnicach miasta?

Naturalnie. Cały upadek Starówki, napady, postępy w centrum to się wiedziało, ale u nas…

• Było stabilnie?

Było stabilnie do końca. Tak że nasze pozycje na Łuckiej utrzymywaliśmy do poddania się.

• Czy w międzyczasie był jakiś kontakt z ludnością cywilną?

My byliśmy na brzegu ulicy, to znaczy byliśmy o piętnaście metrów od Niemców. To było, jak to powiedzieć, niebezpiecznie, ale równocześnie nie bombardowali nas, bo było…

• Czy prasa była dostępna?

Prasa?

• Prasa bieżąca.

Były, były znaczy…

• „Biuletyn Informacyjny”.

Była prasa, ale to szło przez dowództwo. „Janusz” nazywał się [dowódca], którego nie mogłem sobie [przypomnieć]. Kapitan „Janusz”, który zginął właśnie w tej wielkiej akcji, która miała na celu przebicie się do Starówki, ażeby im umożliwić ewakuację, bo tam to już był koniec. To była zorganizowana akcja wszystkich oddziałów z Woli i ze Śródmieścia, skoncentrowana na placu... w Ogrodzie Saskim, gdzie oni mieli wyjść i złączyć się z nami i wycofać.

• I to był pana „Chrobry I”?

Nie, to był ciągle „Chrobry II”, a tam [po drugiej stronie] był „Chrobry I”, od którego się nie uwolniłem, tylko powiedzmy, którego zgubiłem, będąc na dachu u Haberbuscha. Ale to mi może życie uratowało, bo jakbym był z nimi na Starówce, to nie wiem, czy bym tutaj dzisiaj był.

• A o upadku Starówki, o kapitulacji Starówki już wiedzieliście?

No, naturalnie, ale to już było później. Ale najpierw była tak wielka akcja wszystkich oddziałów, gdzie cała nasza kompania była zgrupowana na małym podwórku. Potem był mur na ulicę i z drugiej strony byli Niemcy. Więc polegało to na tym, że trzeba było wybić najpierw otwór w naszym murze, żeby wyskoczyć na ulicę, potem wybić dziurę w murze kamienicy naprzeciw, żeby wskoczyć do niej i wybić Niemców.

• W którym miejscu to było?

To było na naszym odcinku. Więc to może był jakiś dwudziesty czy dwudziesty szósty numer…

• Rejon ulicy Żelaznej.

To było na Żelaznej, ale jakby to powiedzieć... na południe od Grzybowskiej, ale na tym odcinku. Cała kompania była zgrupowana na tym podwórku i źle obliczyli wybuch trotylu, żeby zburzyć mur, żeby była wystarczająca dziura, żeby wszyscy mogli wyskoczyć. Tak że była mała dziurka, mogli tylko pojedynczo wyskakiwać. Naturalnie Niemcy ich wytrzaskali od razu. Ale to jeszcze było nic. Oni się zorientowali, że cała kompania była właśnie na tym podwórku za murem. Wtedy wycelowali granatniki na podwórko, tam była rzeźnia i tam zginął kapitan „Janusz”.

• To było we wrześniu?

To już był wrzesień. To było przed upadkiem Starówki, to było jeszcze przed upadkiem Starówki.

• Czyli koniec sierpnia?

Koniec sierpnia.

• A pan ponownie ocalał.

Ponieważ ja już byłem ranny, nie brałem udziału w tej akcji. Znowu sobie, można powiedzieć, życie uratowałem, po raz drugi, przez moją ranę.

• Proszę powiedzieć, jak sytuacja się rozwijała we wrześniu?

Potem we wrześniu, to jak pani mówiłem, to już był względny spokój. To były stałe pozycje, od czasu do czasu żeśmy sobie strzelali. Niemcy strzelali, myśmy strzelali, organizowaliśmy sobie takie wyprawy strzeleckie [jak] na kaczki.

• Optymizm był dalej, czy było widać, że to się wszystko chyli ku upadkowi?

A naturalnie, przecież... Kompania miała wszystkie wiadomości, więc codziennie był rozkaz i czytanie meldunków, tak że myśmy wiedzieli, co się dzieje. To nie była gazeta, ale wszyscy się orientowali. Ale myśmy nic nie mogli zrobić, [po prostu] myśmy trzymali nasze pozycje. Mieliśmy szczęście, że Niemcy nie napychali się tam specjalnie i doczekaliśmy się, można powiedzieć, spokojnie końca Powstania.

• Jak dotarła wiadomość o kapitulacji?

Oficjalnie. Już [wcześniej] były kontakty pomiędzy Niemcami na szczeblu kompanii, bo po tych strzelaninach nasza sanitariuszka i [inni zabici] leżeli na ulicy. [Niemcy] z jednej strony – oni nie pozwalali nam ich nawet ściągnąć, [więc] oni gnili tam, to było coś strasznego. Ta piękna dziewczyna … nie to było... i smród. No i na końcu żeśmy się ugadali z Niemcami, że zrobiliśmy popołudnie bez strzału i oni ściągnęli swoich, myśmy ściągnęli swoich. A potem to już był koniec. Potem już były oficjalne rozmowy między dowództwem Powstania a Niemcami i... Ale już było czuć wtedy, że ani Niemcy, ani my – już tak specjalnie nie było takiego bojowego nastroju. Już wszyscy czekali na to, co się musi zdarzyć, musi się skończyć.

• A jak przyszedł dzień kapitulacji, to jak to wyglądało?

Zbiórka, przeczytanie dziennego raportu o kapitulacji, o decyzji, zładowanie wszystkich ubrań, pomelinowanie części uzbrojenia, żeby oddać Niemcom minimum tego, pro forma.

• A nastroje?

A nastroje…

• A ilu was było wtedy?

No już nas wtedy było, jak pani powiedziałem, stan kompanii ciągle był ten sam. Ale z tych, co byli od początku, to nas było dziesięciu.

• Jak wychodziliście z miasta?

Wychodziliśmy jak wszyscy. Była zbiórka w centrum miasta wszystkich oddziałów, nie z pełnym rynsztunkiem, ale z minimalnym rynsztunkiem, z plecakami, w mundurach, żeby wyglądać jako tako, przyzwoicie.

• Którędy wychodziliście?

Tak jak wszyscy. Przez Wolską, zdaje się, do Dworca Zachodniego. Cała Armia Krajowa, wszyscy żołnierze wychodzili razem. Nikt nie wychodził indywidualnie. Była jedna zbiórka wszystkich oddziałów w centrum i potem grupami wychodziliśmy.

• Ale gdzie w centrum to było?

A to już sobie nie przypominam tego…

• Z Dworca Zachodniego do Pruszkowa?

Do Pruszkowa i potem do Lamsdorfu.

• Bezpośrednio?

Bezpośrednio, tak że nie czekaliśmy długo w Pruszkowie. Oni nas załadowali prawie jednego [dnia]. Nie wiem, czy nawet jedną noc tam spędziliśmy. To był taki obóz przejściowy, ale raczej dla cywilów, dla ludzi, a nas, żołnierzy, to od razu do pociągów i do Lamsdorfu, do obozu jenieckiego.

• Jeżeli pan sobie przypomina te wszystkie wydarzenia z Powstania, to które pan pamięta jako najtrudniejsze, najtragiczniejsze?

Najtragiczniejsze? Najtragiczniejsze to może jak taki młody chłopaczek, czternaście lat, który dostał właśnie, był na tym podwórzu wtedy, jak te granatniki [strzelały] – on był poszarpany odłamkami, brzuch, wszystko. I on konał. On bardzo mnie lubił i mówi: „Weź mnie na kolana”. To ja go wziąłem na kolana i czekałem, aż umrze. I umarł. To było może najtrudniejsze, bo taki chłopak młody. A oprócz tego…

• Wszystko było tragiczne.

To było tragiczne. I ta dziewczyna, ta sanitariuszka, która leżała, gniła, puchła i nie można było jej ściągnąć. Widać było jej twarz, jak ona była ładna. I potem jak ta twarz, zęby wszystkie, kości zaczęły wyłazić, to było straszne. To był taki codzienny widok, bo nie mogliśmy zamknąć oczu, żeby tego nie widzieć. To było straszne. A poza tym, a poza tym… A poza tym życie między nami w kompanii to było normalne życie, bardzo normalne życie. A kapitan „Janusz” był wspaniały.
Nie wiem, czy mogę o tym mówić... Chmielna było niedaleko, był specjalny pokój wyłożony materacami i tam były trzy dziewczyny z Chmielnej, które królowały, były przy naszej kompanii. A wspaniałe dziewczyny. Tak że jak chłopcy byli bardzo na duchu opuszczeni czy coś, to... No, to było bardzo ludzkie. Takie ludzkie, ja nigdy nie przypuszczałem... Bo one były u nas zupełnie jako wolontariuszki, ale miały odpowiedzialność za ten cały pokój i za to, żeby nam jakoś... nawet nie można powiedzieć uprzyjemnić, tylko…

• Urozmaicić?

Nie, nie. Tylko żeby jakieś uczucia normalne, ludzkie mogły jeszcze mieć miejsce.
Poza tym żeśmy się zabawiali rozmaicie, na przykład łapaniem tych pomidorów, które były w no man’s land. Był mur, który nas bronił. Te pomidory we wrześniu takie wspaniałe... A taki był mały chłopak: „Ja wam przyniosę”. – „Ale cię zastrzelą”. – „Nie bój się. Ja wam przyniosę”. – „Ale z czym będziemy jeść?” A ten drugi mówi: „Nie bój się, ja wiem, gdzie jeszcze jest królik”. A trzeci mówi: „Ja mam makaron”. No i najpierw ten [pierwszy] wyskoczył na pomidory, ale poczekał, aż słońce zajdzie po południu, tak żeby Niemcy mieli pod słońce, tak że nie mogli widzieć, i wyciął wszystkie pomidory. Drugi nam przyniósł tego królika. Królik był już obrany, piękny i w takim kotle żeśmy to [przyrządzili]. Ach, jakie wspaniałe jedzenie było… Patrzę, a ten królik taki ma gruby kręgosłup. „Co to takiego?” – „A, bo to był holenderski…”

• To pewnie nie był królik.

Ale nie powiedziałem... W pierwszych dniach poszliśmy – [jeszcze] przed zranieniem, to było gdzieś drugiego, jak Niemcy Wolską przebijali się czołgami. Wysłano nas, grupy, żeby butelki na nich rzucać. Znaczy na skrzyżowaniu Wolskiej i Żelaznej. Piękna kamienica, luksusowa, pierwsze piętro, wspaniałe mieszkanie, z meblami klasycznymi, prawie że średniowiecznymi. I taka dama: „Co wy tu robicie? Kto wam tu pozwolił [wejść]?”. I przy niej taki jamnik. Takie nobliwe mieszkanie i wspaniały balkon, właśnie na skrzyżowaniu, gdzie czołgi już jechały. Myśmy ją złapali, wsadziliśmy z jej jamnikiem do kuchni, która była z drugiej strony. Czołgi już ledwo że podjechały, bo inni już rzucili butelki. Tak że zaczęło się, wszystko się skończyło i żeśmy ją wypuścili i jamnika także. Jamnik się na nas rzucił, złapał za łydkę jednego czy drugiego, zaczął nas tarmosić, bo on wiernie swoją panią bronił i swoje mieszkanie. No, o tym nie mówiłem. I na tym się skończyło. Ale wróćmy do tego królika. Ja mówię: „Tak, tak...”. Bo jak żeśmy zjedli, on mówi: „Wiesz co, to był jamnik”. A on był z nami u tej pani i musiał sobie przypomnieć, że ten jamnik tam był i pogryzł go po łydkach, i wyciągnął go.

• Czy w tym samym składzie znaleźliście się potem panowie w Lamsdorfie?

Tak, tak, ale w samym Lamsdorfie to już wszystko było pomieszane.

• A jakie tam były warunki bytowe?

Warunki były ciężkie, ale nikt nam specjalnie nie bruździł, to znaczy jedzenie było jak zwykle: brukiew, niby kawa, ale to była woda, pajdka chleba na cały dzień. No ale jeśli chodziło o Niemców, nie było żadnych absolutnie żadnych…

• Baraki były takie, że można było mieszkać?

No, baraki jak zwykle, jak wszystkie baraki z pryczami drewnianymi.

• I długo tam byliście?

Były jednak słomą wypchane te [prycze]. Tam byliśmy aż do września... nie, sierpień, wrzesień październik, listopad – mniej więcej do połowy listopada. Później nas zaczęli rozsyłać grupami po całych Niemczech, do poszczególnych obozów jenieckich. Nasza grupa dostała się do Norymbergi. No i załadowali nas na pociąg przez Grätz ([nie pamiętam], po polsku jak się nazywa), koło Wrocławia, na Czechy. Żeśmy się zorientowali, że jesteśmy w Czechach, no to teraz trzeba brykać. Doskonała okazja, żeby uciekać. A ja klapcążki miałem w mojej bezwładnej ręce wpuszczone do tego, z wielkimi bandażami, więc... Zakratowane okienko było na górze: „Ciach, ciach, ciach”. Ale jedną ręką nie mogłem dużo zrobić. Wielki to był błąd, bo nie chcieli inni się zgadzać, żeby uciekać, bo mówią, że będą do nas strzelać, że nas rozstrzelają. Ale obstawiliśmy okienko i wyszliśmy na zewnątrz, na dach. Ale ja jedną ręką, całe szczęście, że jestem z góry.... Tak że wyciągnąłem się, taka rynienka była na centymetr, na dach, za tą rynienkę zahaczyłem. No i pociąg stanął, semafor czerwony – wspaniała okazja. Ale teraz mówię, Niemcy wyjdą i też będą strzelać. [Pociąg] jeszcze ledwo, ledwo jechał, na zderzaki żeśmy zeszli i „wsiut” – do błota. Zaczęli strzelać, ale to była jesień, ciemna noc, listopad, błoto, bo padało przez dwa dni. Ale żeśmy się rzucili w to błotko z taką przyjemnością...

• Ilu was było?

Nas tam było chyba z pięciu, sześciu. Ale oni, ponieważ pociąg jechał, więc byliśmy na tym polu rozsypani. Ja byłem z jednym, razem żeśmy się trzymali. Nos w to błoto i żeśmy czekali. Semafor się otworzył, pociąg pojechał, myśmy zostali. A to było niedaleko Königgrätzu, w Czechach, Po czesku to jest Kralowe... to jest największe miasto.

• Hradec Králové.

Tak, Hradec Králové, to największe miasto między Pragą a Śląskiem. No i co, potem poszliśmy wzdłuż torów aż do stacji. No i jest stacja. Wchodzimy do stacji, błoto straszne przynieśliśmy, pytamy się, czy jest jakiś pociąg. „Jest pociąg robotniczy o piątej rano do Grätzu”. Trochę żeśmy się otrząśli, wyszliśmy bokiem. Nie było żadnej kontroli, żadnych bileterów. Siedzimy, jedziemy sobie, bileterka przychodzi, taka ładna Czeszka, i jízdenki pisze. Jízdenek nie mamy. I widzi, że… Ja miałem banknot pięćdziesiąt marek, wyciągam.... „Och, nie mam pieniędzy, przyjdę do was później”. Nie przyszła nigdy. Potem żeśmy zrozumieli, że ona się zorientowała, że nie jesteśmy zwykłymi podróżnikami i żeby nie mieć potem problemów z Niemcami, to wolała nie przyjść i powiedzieć: „Nikogo nie widziałam”. Tak żeśmy do tego miasta dojechali.
Pociąg stanął, pełno Niemców, kontrola przy wyjściu naturalnie, a my ani biletów, w takim stanie... Stacja, a z boku fasady i były drzwi. A przedtem jeszcze było ogrodzenie żelazne. Szarpiemy, otworzyło się. Wskoczyliśmy w te drzwi na dworzec, otwarły się. Wpadliśmy, jakieś biuro, Czesi tak patrzą na nas, a myśmy przelecieli przez to biuro, oni nawet nie zareagowali. Jesteśmy na ulicy. Ale co teraz? Ciągle z tym błotkiem. Kościół był dalej, no to bach, do kościoła. „Posiedzimy w tym kościele, poczekamy jakieś dwie godziny”. Poczekaliśmy dwie godziny, nikogo nie było, wróciliśmy na dworzec. A tam były umywalnie, to były cesarsko... bardzo słynne średniowieczne umywalnie i kąpielnia, która ciągle funkcjonowała. I tam były ładne dziewczynki, które obsługiwały, Czeszki: „A co, Polaki?”. – „Z Warszawy”. – „Uff”. Od razu rozebrały nas, wyprały wszystko, do wanny wyszorowały. Potem dały nam jeszcze kartki na jedzenie i powiedziały: „Tu jest taka stołówka z tymi kartkami, możecie sobie zjeść”. Tak że się z nami wspaniale obeszły.

• A wiedziały, co się działo w Warszawie?

Pewnie, że wiedziały, pewnie, że wiedziały. Żeśmy im powiedzieli, nie krępowali się, że żeśmy uciekli. I potem jeszcze nam powiedziała, żeby nie jechać na Słowację, bo na Słowacji wybuchło powstanie i Niemców jest tam pełno. „Jak was tam złapią…” Tak że pojechaliśmy na Morawską Ostrawę i z Morawskiej Ostrawy chcieliśmy dojechać do Krakowa, bo to było bardzo blisko, ale tam był Reich, trzeba było przejechać przez kawałek Reichu. A ten mój kumpel, z którym uciekałem, był kolejarzem, więc tam się od razu skumał w Morawskiej Ostrawie. Będzie możliwość, będzie pociąg, zapakują nas. Tak że będzie bezpośredni wagon do Krakowa, ale to będzie trochę kosztowało. Ja tam miałem jeszcze jakąś pamiątkową broszkę, którą moja matka mi dała, sprzedaliśmy to, mieliśmy trochę pieniędzy. Dałem mu to. Miał spotkanie na dworcu, w poczekalni z tym kolejarzem. Wchodzimy na dworzec, mi się zachciało siusiu. I tak było, poczekania na lewo, a siusiu i wszystkie te sanitariaty na prawo. Więc ja powiedziałem: „Idź, ja przyjdę, tylko się odleję”. Przychodzę, otwieram drzwi, a tu taka złowroga cisza. Wszyscy tak siedzą, jego nie ma. Siedzę dziesięć minut, jego nie ma. Więc skurczybyk musiał wpaść na kolejarza, ten go wziął, a mnie zostawił kantem. Idę do tego biletera, taki stary, stary, z białymi włosami. Pytam się: „Czy pan tu takiego...”. Powiedziałem, że jestem Polakiem, że mój kolega tu był. Takie oczy zrobił. Jak on wszedł, to była kontrola gestapo. Zorientował się, rzucił się na korytarz, wyleciał, ale zaczęli strzelać i koniec. A ja w tym momencie siusiu robiłem. No, takie są szczęścia w życiu. Ale zostałem sam, bez pieniędzy, bez kontaktów. I znowu do tego staruszka poszedłem. On mówi: „Wejdź, puszczę cię na peron, tam na prawo stoi pociąg towarowy. On jedzie w stronę na Śląsk. Nie wiem dokładnie gdzie, ale w każdym razie wejdź do niego”. No i wszedłem.
Pociąg pojechał. Przejechał jakieś dziesięć, piętnaście kilometrów i stanął. A to jeden dworzec, między Ostrawą a Boguminem to nie tak, żeby... To jest centrum Śląska, nie było zieleni, nie było [nic], tylko tory, tory, tory. Taki był most nad torami, pociąg stanął akurat pod mostem. Na górze stał Niemiec i tak patrzy się na mnie. A ja byłem w lorze, to było otwarte. No to już jestem wykapowany. Chciałem wyskoczyć, ledwo wyskoczyłem, już byli wszyscy naokoło, wzięli mnie. A to już był Bogumin, to już było w Niemczech, to już był Reich. No, gdzie, na żandarmerię. Wyrzuciłem papiery wojskowe, myślę sobie, że powiem, że jestem pracownik cywilny, może mi się uda. A za mną leci jakiś Niemiec z papierami: „On to rzucił. On to wyrzucił”. Proszę pani, to mi życie uratowało drugi raz. Ten Niemiec wziął te papiery i odstawili mnie na żandarmerię, bo w papierach było powiedziane, że żołnierz. No to nie policja, tylko żandarmeria, na żandarmerię. Tacy grubi żandarmi, w nocy, otwierają się drzwi: „Hej, chłopok, toś ty Polok?”. – „Polok, tak, z Warszawy”. To byli wszyscy Ślązoki, Ślązoki, tak jak z Morcinka, jak z książki Morcinka. „Mały, mały, ale po coś ty papiery wojskowe wyrzucał, nie trzeba. Ty musisz te papiery [mieć], bo tylko wojsko cię obroni, bo inaczej to cię do Auschwitz wyślą. Jutro tu będzie gestapowiec i zdecyduje, co z tobą robić. Musisz na baczność stanąć, musztrę, powiedzieć do jakiego oddziału, wszystko, tak żeby on widział, że ma przed sobą żołnierza”. I to mi znowu życie uratowało. Ja dobrze po niemiecku jeszcze mówię, a wtedy mówiłem bardzo dobrze. Jak mu wszystko wyrąbałem, tak mu prosto w oczy patrzyłem, na baczność. „Czemu uciekłeś?” Ja mówię: „Uciekłem dlatego, że jestem ranny, a żeby mieć operację, to trzeba mieć szpital z mikrochirurgią, a to jest tutaj niemożliwe, a w Krakowie to było jeszcze można”. Przyjął to. Z powrotem do Lamsdorfu. Wróciłem znowu do Lamsdorfu.

• Ile trwała ta ucieczka?

Jakieś trzy dni, niedługo. Ale do Lamsdorfu [trafiłem] do więzienia obozowego, za to, że uciekłem. I więzienie obozowe to był raj, bo cały handel między [światem] zewnątrz i wewnątrz obozu to szedł przez więzienia. I szef, ten Niemiec, co był ranny na wschodnim froncie, który tylko mówił: Scheiße Hitler, otwierał nam wszystkie drzwi. A my jako jeńcy, nie jeńcy, tylko jeszcze bardziej „uciążeni” w więzieniu, dostawaliśmy już tam paczki amerykańskie z kawą. I w więzieniu jako więźniowie z tym Niemcem żeśmy sobie bardzo dobrze żyli. Wychodziliśmy stamtąd na wszystkie rewiry jako jeńcy pchać…

• Do pracy.

I wszystkie kontakty, dolary czy wódka, czy to, czy tamto, to wszystko szło właśnie przez nas i przez tego Niemca, szefa więzienia, który miał Hitlera gdzieś i w ogóle miał już dość wojny. I tak doczekałem tam do Bożego Narodzenia, a w Boże Narodzenie żeśmy [byli] wszyscy razem, wszystkie cele był otwarte, wszystkie puszki, co było do jedzenia, z tym Niemcem... To było piękne, śpiewaliśmy wszyscy razem. No ale ponieważ Niemcy są bardzo systematyczni, więc ponieważ ja uciekłem z transportu do Norymbergi, więc teraz muszę być odstawiony do Norymbergi. Logika niemiecka. Ale jak tutaj... A to już był styczeń, już się wszystko łamało… I taki był staruszek sześćdziesięcioletni, biały. „On jest na urlopie, jego rodzina jest Norymberdze, pojedziesz z nim”. No to pojechaliśmy sobie razem. Proszę pani, kino, film by można było nakręcić, jak myśmy razem z nim przez te walące się Niemcy jechali do Norymbergi.

• Czy było wiadomo, co dzieje się na froncie?

Pewnie, że było wiadomo. Przecież już wszystkie dworce na Śląsku – Dresden, to wszystko – już były w ruinach. Przez te dworce to żeśmy między gruzami przejeżdżali. Te pociągi się zatrzymywały, ta jazda trwała chyba z tydzień. Trzeba było gdzieś spać po drodze, jeść, więc tam były niemieckie kuchnie na dworcach dla ludzi, to myśmy z tego we dwójkę korzystali. W ogóle mógłbym tam uciec, ale ja mu mówię: „Ja w ogóle nie będę uciekał, bo po co? Rosjanie już tam teraz idą. Ja już wolę być w Norymberdze niż pod Rosjanami”. I w pociągu on tak wybierał przedziały, patrzył, jak były baby z koszykami, chłopki: „To tutaj wchodzimy”. Wsiadał: „Czy można?” – pyta się. „Tak, można”. Siada koło niej i potem tak do niej mówi: „Wie pani, kogo tutaj wiozę? Partyzanta z Warszawy”. Patrzą się tak na mnie jak na kino. „A, taki młody chłopak, ale on jest inteligentny”. I ja zacząłem mówić dobrą niemczyzną, używając i czasu przeszłego, i warunkowego, i Nebensatz, i Hauptsatz. One, te baby, tak po niemiecku nie mówiły jak [ja]. I te koszyki się zawsze otwierały potem. Były i jabłka, i jedzenie, i on sie pożywił... Ale musiałem opowiadać.

• Dojechaliście do Norymbergi?

I tak dojechaliśmy do Norymbergi.

• A jak długo trwał pobyt?

To już był wtedy styczeń, koniec stycznia, koniec stycznia czterdziestego piątego roku. I nasz obóz to był dawny obóz olimpijski pod Norymbergą, w lasach, nad brzegiem lasu, pod Norymbergą, skąd był wspaniały widok na całą Norymbergę. Dobre powietrze i dobre mieszkanie. I wtedy byliśmy świadkami morza ognia, jak Anglicy i Amerykanie bombardowali Norymbergę, jak ją zrównali tak jak Warszawę. Tak że mieliśmy satysfakcję oglądać to jako widzowie.

• Bo byliście poza miastem.

Poza miastem, bo obóz olimpijski był, w Langwasser, to jest jakieś dziesięć, osiem kilometrów od Norymbergi, już w lasach, bo cała Norymberga to jest piękna okolica. Baraki to nie były baraki, to były takie domki, to było luksusem.

• I tak dotrwaliście do…

Tam, stamtąd Niemiec... już taki był... Gestapo jednak mimo wszystko miało wejście do jenieckiego obozu, żeby kontrolować, czy tam jakichś nie ma rzeczy. Oni wydali rozkazy na pracę, na pracę obowiązkową. Więc tam były pododdziały, skąd znowu wysyłali do jakiejś fabryki czy do tego… I nas wysłali do Turyngii, to już było niedaleko stamtąd koło Sonnenbergu, do kopalni węgla. Taka mała, prywatna kopalnia węgla, gdzie dawniej było dwudziestu Francuzów, zawodowych górników, potem było... Nie, najpierw było szesnastu Niemców, potem było dwudziestu Francuzów, a potem było pięćdziesięciu Polaków z Warszawy, poranionych. No i znowu mówię, że jestem [ranny], nie mogę pracować. Ale ponieważ dobrze po niemiecku dobrze mówiłem, więc zostałem tam tłumaczem i odpowiedzialnym całej grupy. Tak że siedziałem znowu bez pracy. I oni, Niemcy, sobie wyrywali włosy z głowy: „Co my z wami tutaj możemy robić, przecież nas to kosztuje”. Bo oni musieli płacić od każdego, a żadnego wyniku pracy nie było. No i potem nas grupami odwozili, odprowadzali przez góry, dziesięć kilometrów do Sonnenbergu, gdzie był lekarz. Lekarz, który miał oświadczyć, czy my jesteśmy zdolni do pracowania w kopalni, czy nie. Ponieważ byliśmy niezdolni, on się pozbywał. A ja byłem ranny, to mnie wysłali do lazaretu wojennego jeńców niemieckich, koło Bambergu, prowadzonego przez Francuzów, więc był francuski lekarz, francuskie... infirmière, jak to po polsku... pielęgniarki. No i tam było międzynarodowe towarzystwo, byli Serbowie, byli Francuzi, byli Polacy, nawet Czesi byli. No i doczekaliśmy się tam do końca [wojny]. I tam miałem „elektryzację” ręki, coś tam mi [leczyli], tak że się poprawiało.

• Jak wyglądał koniec wojny?

A koniec wojny no to właśnie w tym szpitalu, w szpitalu, który był dawnym kinem.

• Czy docierały do państwa wiadomości?

Naturalnie, Niemcy byli wszyscy... Ponieważ to było ostatnie miejsce, gdzie doszli Amerykanie, to już oni doszli bez walk. Pewnego dnia rano już koniec – Niemcy się pakują. Zabili świnię, która się utuczyła na naszych odpadkach, zostawili nam, mieliśmy jedzenia na dwa, trzy dni, a potem była nowa organizacja, przyszli Amerykanie. Trzeba było się zdeklarować, że tu są jeńcy, to i tamto. Z początku był bałagan, a myśmy sobie…
Potem był polski oddział w Sonnenbergu, dla wojska polskiego. Więc tak żeśmy przyjechali, żeby było w porządku i stamtąd można było albo wracać do Polski, albo zostawać w armii polskiej we Francji. Ja powiedziałem: „Jadę do Paryża”. Dostałem przepustkę, pojechałem do Paryża, [znalazłem się] w caserne Bessières, w koszarach Bessières i zostałem normalnie, można powiedzieć, nie wcielony, tylko przeszedłem do armii polskiej we Francji, która zależała od Londynu.

• A dalsze losy?

Dalsze losy... Mój stryjek, który był kapitanem u Maczka w 1 Dywizji, był na okupacji w północnych Niemczech, dowiedział się, że jestem w Paryżu. Nie wiem, jak on się dowiedział. Wziął jeepa, przyjechał: „Ja cię zabieram”. Wziął mnie do swojej kompanii, tam gdzie Niemcy byli. A koło nich tam był obóz właśnie wszystkich akówek, dziewcząt, które były, także poszły jako jeńcy, ale Niemcy ich oddzielili od mężczyzn i był specjalny obóz. O tym wszyscy wiedzą. No i Maczek ich uwolnił i wszystkie dziewczyny naturalnie poszły do 1 Dywizji. Proszę pani, spotkałem tę pielegniarkę, co mnie niosła. Była tam. I znowu się rzuciła na mnię. I tak miałem oficjalne poświadczenie przez 1 Dywizję, że: „Ja niosłam tego pana – mnie – rannego…”.

• Tak że jesteśmy już we Francji, pod opieką rodziny.

Nie, skąd, ja jestem sam.

• No ale spotkał pan stryja.

No, stryj mnie wyciągnął, powiedzmy, z tej masy żołnierskiej i dzięki niemu mogłem kontynuować studia. W Leuven byłem dwa lata i potem, pracując tam jako robotnik w ciągu dnia, a wieczorem [ucząc się] od szóstej do dziesiątej, skończyłem Wyższą Szkołę Techniczną, która mi dała dyplom wyższego technika, czyli prawie inżynierskie, w budownictwie, bo powiedziałem, że nie mam czasu ani pieniędzy na to, żeby robić prawdziwe, długie, pięciolecie studia inżynierskie. I z tym dyplomem już wiedziałem, że dam sobie radę w życiu czy ewentualnie [mogę] dalej kontynuować. No i ja zawsze, jak to góral, powiedziałem, ja wracam, w Belgii nie będę siedział, bo to jest północny, straszny kraj dla mnie, ale Alpy, Grenoble... Chciałem być w Grenoble, ale do Grenoble się nie mogłem dostać. Dlatego że jeszcze przed, przed, przed Leuven były takie konkursy wstępne i taka konkurencja francuska, że na moim poziomie to było absolutnie niemożliwe. Ale później spotkałem bardzo ładną, bardzo ciekawą dziewczynę, z bardzo dobrej rodziny, której brat był inżynierem i który skończył właśnie Grenoble, mimo że był Belgiem i pracował w Kongu Belgijskim. I on bardzo dobrze znał tych profesorów w Grenoble i on mi wypisał taki list polecający do Grenoble. No i trudno, musiałem [dziewczynę] opuścić, no ale ją opuściłem i przyjechałem do Grenoble. Ale sytuacja się wiele nie zmieniła. Gdybym już miał dyplom inżynierski, to mógłbym tam wyjść na ostatnie lata specjalizacji, a z dyplomem technika nie. Ale spotkałem żołnierza, tak jak ja Polaka, który skończył inżynierskie studia w Caen, w Normandii i jako inżynier przyjechał do Grenoble i wchodzi na ostatni rok specjalizacji właśnie w dziedzinie…

• Poszedł pan w jego ślady?

Tak, tak, on mówi: „Słuchaj, co ty będziesz dziadował tutaj. Jedź do Caen, tam Polacy są bardzo dobrze widziani, bo 1 Dywizja pod Caen była i uwolniła tamte okolice. Na uniwersytecie dadzą ci mieszkanie za darmo i studia za darmo, nie zginiesz.

• I tak się stało.

Znowu na północ. [Myślałem, że] już nigdy do tych Alp nie wrócę. No i tam rzeczywiście mnie przyjęli na drugi rok po tym dyplomie technika wyższego i tam skończyłem.

• I wrócił pan…

I wróciłem, wróciłem nareszcie do Grenoble. W gazecie wyczytałem „Potrzebujemy młodego inżyniera do obliczania betonu”. A ja byłem właśnie w dziedzinie tej betonowej jeszcze w Belgii i tutaj. Znałem te swoje [możliwości] bardzo dobrze, odpowiedziałem mu. No to spotkanie w Paryżu. „Czemu pan tak mało żąda?” Ja mówię: „Dlatego że te płace takie są w Normandii”. A tam było bardzo dużo inżynierów, a mało miejsc. I to był profesor, który wykładał na uniwersytecie właśnie w dziedzinie najbardziej poszukiwanej, której ja chciałem, to znaczy mechanika ziem. To była nauka, która się dopiero rozwijała w tym okresie i było dwóch tylko we Francji, ten i drugi w biurze Veritas w Paryżu. Więc ja mówię: „Dobrze. Ale ja obliczałem...”. Ale on mówi: „Czy pana by to interesowało? Tworzymy labolatorium na uniwersytecie tych próbek ziemnych?”. – „Dobrze”. Więc ja tam poznałem, nie będąc na uniwersytecie, to, czego chciałem i jeszcze lepiej, bo będąc u samego „Pana Boga”.

• Czyli szczęście pana nie opuszczało.

Szczęście nigdy mnie nie opuszczało.

• A czy możemy jeszcze na chwilę wrócić do wspomnień polskich. Proszę powiedzieć, czy rodzina przeżyła wojnę?

Przeżyła wojnę w Sączu, szczęśliwie. I ojca ciupasem komuniści z Banku Polskiego, z Sącza, wzięli do Warszawy. Dlatego że był specjalistą, Bank Polski się organizował. Mimo że był Legionistą.

• Kiedy pan przyjechał do Polski po wojnie pierwszy raz?

Dopiero w latach sześćdziesiątych, jak się wszystko ułożyło, jak już dostałem obywatelstwo francuskie, paszport francuski.

• A proszę mi jeszcze powiedzieć, jak pan patrzy wstecz na te lata wojny i czas Powstania, to jak pan to widzi w tej chwili, ten powstańczy zryw?

Ja widzę to jako przypadek życiowy – tak się zdarzyło. Trzeba było przebrnąć przez wszystkie sytuacje, jakie by nie były. I udało mi się przebrnąć z takim szczęściem. Mógłbym książkę napisać, ile razy powinien być nieżywy. I tylko szczęście, przecież takie szczęście, jak w tej poczekalni, czy… A jakie jeszcze szczęście miałem w górach, bo o tym nie powiedziałem, to można by książkę napisać.

• Ludzie gór są bardzo mocni.

A tak. I wpadałem do ludzi, którzy mi pomagali, może dlatego że mam pewien kontakt z ludźmi, to jest możliwe, czy wybieram znajomych, czy... Zawsze wokół mnie byli ludzie, którzy byli sympatyczni i ja ich lubiłem.

• A czy jeszcze są jakieś więzi z pana kolegami ze zgrupowania?

Więc ja tutaj jak byłem pięć lat temu czy dziesięć lat temu z „Chrobrego II”... Nawet mam jeszcze te papiery, oni mają swoją organizację, więc byliśmy razem. To było na Koszykowej, koło Filtrowej, tam mieli swój lokal.

• Zatem spotkali się panowie po latach?

Tak, spotkaliśmy się, ale tylko trzech, tylko trzech jeszcze było, którzy byli w tej samej kompanii, ale ich nawet nie poznałem.

• Ale przede wszystkim zapisał pan swoje wspomnienia, to jest najważniejsze.

Tak, ale te wspomnienia są bardzo cząstkowe i nieprawdziwe, [to znaczy] prawdziwe, tylko niektóre części nie są chronologiczne. Znaczy jak ja wysyłałem listy, to mój ojciec to…

• Układał.

Ale się musiał trochę pomylić. Na przykład ten epizod bardzo ważny na obronie barykady i mojego zranienia. Według niego ja najpierw byłem zraniony, a potem była barykada – nie, ja najpierw byłem na barykadzie, a potem byłem zraniony.

• Dobrze, że była okazja do powiedzenia, jak było naprawdę.

Tak, ale ja tu mam to, mogę to sprawdzić. Ja to doprowadzę [do końca], ale ponieważ mój brat w Polsce to wydrukował, ja byłem we Francji, dopiero teraz mam okazję to przeczytać.