Janusz Nikodemski „Kmicic”

Nazywam się Janusz Nikodemski, urodzony w roku 1928, pseudonim „Kmicic”.

• W jakim oddziale pan był?

Byłem w Batalionie „Chrobry I”, oddział „Sosna”.

• Gdzie zastał pana wybuch wojny i co robił pan przed wojną?

Przed wojną mieszkaliśmy w Katowicach. Mój ojciec był księgarzem, prowadził księgarnię w Katowicach. Zresztą znaną księgarnię, która zaopatrywała w książki polskie szkoły na terenie niemieckim, tu, w rejonie Bytomia. W związku z tym jak wybuchła wojna, to ojciec już musiał z Katowic uciekać, bo byłby aresztowany. No i znalazł mieszkanie i zajęcie w Warszawie, nas wysiedlono z Katowic w 1940 roku i trafiliśmy do Warszawy. Zamieszkaliśmy na Rynku Starego Miasta, w domu „Pod Znakiem Poetów”, który należał do wydawnictwa przedwojennego Mortkowiczów. To było znane wydawnictwo – Mortkowiczowie.

• Jak miał na imię pana ojciec?

Henryk.

• A co robiła pana mama, jak miała na imię?

Moja mama miała na imię Janina. Poznała się z ojcem w pracy, pracowała też w księgarni przed wojną. No ale później, jak się urodziły dzieci (bo mam jeszcze siostrę i później brata), to przestała pracować i zajmowała się domem. No i tak spokojnie mieszkaliśmy w Katowicach aż do trzydziestego dziewiątego, właściwie czterdziestego roku, kiedy nas wysiedlono i przenieśliśmy się do Warszawy. I wtedy nasze losy złączyły się już z historią Warszawy.

• A jak pan zapamiętał 1 września?

Pierwszego września spędziliśmy... Byliśmy na wakacjach, mieszkaliśmy w zamku w Pieskowej Skale, tam był pensjonat, tam mieszkaliśmy. Jak się dowiedzieliśmy, że wojna wybuchła i Niemcy wkraczają, uciekliśmy z tego zamku, bo to była budowla bardzo eksponowana i przenieśliśmy się do takiego domu w lesie, do Ojcowa. W Ojcowie przeczekaliśmy ten pierwszy etap, kiedy Niemcy zajęli tę południową część kraju, prawie cały kraj. I gdzieś pod koniec września wróciliśmy furmanką z Ojcowa do Katowic, do mieszkania, gdzie mieszkaliśmy w Katowicach, przy ulicy Dworcowej.

• To było dla pana duże przeżycie, że musieliście się wyprowadzić stąd i pojechać do Warszawy?

No przeżyciem było w ogóle wysiedlanie. To była akcja, jaką Niemcy prowadzili od końca trzydziestego dziewiątego roku, w czterdziestym roku. To były bardzo nerwowe dni, dlatego że nocami Niemcy łomotali do mieszkań Polaków i dawali kilka godzin na wyprowadzenie się. Nas wyrzucono w pierwszych miesiącach z mieszkania na Dworcowej. Dano nam pokój z kuchnią w innej części miasta, bo nasze mieszkanie zajął jakiś folksdojcz, bo myślmy mieli ładne, duże mieszkanie. No i tam czekaliśmy, co będzie dalej. Okazało się, że i stamtąd nas wyrzucono i moja siostra pierwsza, ja drugi i matka na końcu, przedostaliśmy się przez granicę (bo tu była granica Generalnej Guberni) do Warszawy. Tam ojciec znalazł mieszkanie i pracę. Ponieważ ojciec był księgarzem, znanym księgarzem przedwojennym, dostał pracę w wydawnictwie Mortkowiczów, to było duże wydawnictwo przedwojenne. Ponieważ rodzina Mortkowiczów to byli znani Żydzi, musieli się ukrywać, i ojciec przy pomocy również pani Żeromskiej, żony pisarza Stefana Żeromskiego, objął kierownictwo księgarni, dużej księgarni na ulicy Mazowieckiej, którą prowadził przez czas okupacji, aż do Powstania.

• To było jedyne źródło utrzymania dla was wtedy?

To było źródło utrzymania… Może nie jedyne, dlatego że ojciec równocześnie prowadził drugą księgarnię, na Nowym Świecie w Warszawie. Wspólnie z moim wujkiem prowadzili w dwójkę księgarnię jedną, a był kierownikiem tej księgarni na Mazowieckiej. A mieszkaliśmy na Rynku Starego Miasta, pod jedenastym numerem, tak zwany Dom Poetów, gdzie była drukarnia, gdzie drukowano książki, które wydawnictwo Mortkowiczów wydawało. Niemcy oczywiście zapieczętowali te wszystkie maszyny, ale w czasie okupacji tam był prowadzony nielegalnie magazyn broni. Tam mój ojciec pilnował tego, tak że były te kontakty z podziemiem ze strony ojca.

• A wtedy też po raz pierwszy zetknął się pan z konspiracją?

Ja się zetknąłem z konspiracją dopiero na przełomie czterdziestego drugiego i trzeciego roku. Miałem takiego kolegę, do szkoły chodziłem na ulicy Miodowej, do handlówki, bo gimnazjów nie było. Zresztą ja wtedy skończyłem w Warszawie siódmą klasę i później poszedłem, [kończyłem] pierwszą, drugą, klasę tej szkoły handlowej. I miałem takiego przyjaciela, którego wujek był działaczem w konspiracji (nawet nie wiedziałem wtedy, był dowódcą jakichś oddziałów zbrojnych), i ten kolega nas wciągnął do konspiracji.

• Pamięta pan nazwisko kolegi?

Tak, Zieleźnicki. Stanisław Zieleźnicki.

• A ten wujek?

A wujek jego to był później nas dowódca w Powstaniu, pseudonim „Konar”, kapitan „Konar” Jachowicz. Zresztą w literaturze to nazwisko jest znane. No więc on nas wciągnął do konspiracji, było nas czterech takich najmłodszych kolegów. Poza mną był właśnie Zieleźnicki, później taki mój przyjaciel ze Starego Miasta syn szewca Stefan Wasiak, i Mirek Temeriusz, Mirosław. I razem trzymaliśmy się, razem byliśmy w jednym oddziale.

• Czym się zajmowaliście tam? Na czym polegało konspirowanie?

Konspirowanie polegało na tym, że przewoziliśmy od czasu do czasu ulotki, jakieś materiały pod wskazany adres, prawda. Ale nie prowadziliśmy [akcji[, byliśmy za młodzi – mieliśmy po piętnaście, szesnaście lat – nie prowadziliśmy żadnej akcji zbrojnej w tym okresie.

• Z kim się pan wtedy kontaktował, oprócz tych kolegów?

No więc myśmy mieli kontakty z naszym dowódcą, były co jakiś czas zebrania w lokalu konspiracyjnym. Pamiętam moment, kiedy składaliśmy przysięgę, to był chyba koniec 1943 albo początek 1944 roku, no i wtedy byliśmy zaprzysiężonymi członkami tych oddziałów walki zbrojnej.

• Pamięta pan, gdzie dokładnie, w jakim lokalu składaliście przysięgę?

Nie. Pamiętam tylko, że to było na ulicy Siennej, gdzieś na trzecim czy na czwartym piętrze, jakieś malutkie mieszkanie, nie pamiętam dokładnie ani numeru, ani kto tam był. Wiem, że nawet tam nie było dokładnie… Tam było nas kilku i tam składaliśmy po kolei tę przysięgę.

• Pan wtedy wybrał sobie pseudonim?

Wtedy wybrałem pod wpływem literatury. Przybrałem pseudonim Kmicica. To taki wpływ sienkiewiczowski, tak... No a jak się zbliżało Powstanie, myślmy byli na wakacjach pod Warszawą, ale już jak się zaczynało gorąco robić w czterdziestym czwartym roku, w lipcu, no to wróciliśmy z tych wakacji. Ojciec przezornie ściągnął nas do Warszawy i my byliśmy już w domu.
Ale jeszcze wracając do czasów konspiracji, to pamiętam właśnie wybuch powstania w getcie. Ponieważ myśmy mieszkali na Rynku Starego Miasta, a na placu Krasińskich, w pobliżu już tam była brama i tam się zaczynało getto... Ponieważ dzisiaj jest rocznica wybuchu powstania w getcie, to mi się to kojarzy. Pamiętam tą niedzielę – bo pierwszy dzień [powstania] to Wielkanoc – piękna pogoda była, a na placu Krasińskich ustawili karuzelę. I ja z daleka słyszałem dźwięki tej muzyki, poszedłem zobaczyć, co tam się dzieje i w tym momencie zaczęło się, usłyszałem strzały w getcie.

• Był pan bardzo zaskoczony?

Tak, byłem zaskoczony. Wtedy właśnie, pamiętam, wybuchło powstanie w getcie warszawskim. Później z daleka się obserwowało te dymy, palące się domy... Ponieważ getto tam podchodziło pod część Starego Miasta, tam były granice getta, tak że obserwowaliśmy z daleka i z przerażeniem to, co tam się w getcie działo. No a wracając do naszej historii...

• Był lipiec czterdziestego czwartego roku i zbliżało się powoli Powstanie...

Tak. Dwa razy były próbne alarmy, gdy przylatywał łącznik, że jest zbiórka w takim miejscu kontaktowym.

• Kiedy to było?

No to były jakieś dwa, trzy dni przed wybuchem Powstania. No i pamiętam ten ostatni dzień, 1 sierpnia, akurat jedliśmy obiad w domu, zaczynał się obiad, i przyleciał łącznik, właśnie ten mój przyjaciel Mirek, mówi: „Janusz, zbiórka, szybko na punkt kontaktowy!”. No to ja zostawiłem wszystko, zabrałem jakąś kurtkę, już nie pamiętam dokładnie, w każdym razie w krótkich spodniach chyba, w kurtce, wybiegłem z domu. I pamiętam, jak mama przez okno za mną krzyczała: „Janusz, zjedz przynajmniej obiad!”. A ja mówię: „Nie mogę, bo muszę lecieć!”. A rodzice nie wiedzieli, że ja należę do konspiracji. Ja nie wiedziałem, że ojciec działał w konspiracji. Tak to było... No i dopiero z rodzicami zobaczyłem się gdzieś pod dwóch czy po trzech tygodniach, jak z Woli wycofaliśmy się do Starego Miasta.

• Gdzie pan wtedy pobiegł z domu? Gdzie był punkt?

No więc punkt zborny był na Siennej, a z Siennej w nocy żeśmy przemaszerowali już na Wolę, do budynku Haberbuscha. To był browar, tam był punkt zborny tych wszystkich naszych oddziałów, i tam przez pewien czas żeśmy stacjonowali, tam broniliśmy barykad, koledzy tam atakowali niektóre obiekty w pobliżu.

• Może pan powiedzieć coś więcej o tych akcjach? Jak one przebiegały, kto w nich brał udział?

To tego nie pamiętam. W każdym razie pamiętam tylko, jak myślmy obstawiali barykady, na które Niemcy chcieli... Na Wolskiej, na Żelaznej... Tam myśmy ustawiali barykady, tam trwały walki. W tych pierwszych dniach myśmy mieli tego naszego dowódcę (wtedy porucznika jeszcze, później awansował na kapitana), porucznika „Konara”, i on nie pozwalał nam brać udziału w żadnych takich spektakularnych akcjach, po prostu chronił nas w tym pierwszym okresie.

• Byliście za młodzi...

Myśmy byli młodzi i nie chciał nas narażać. Ja myślę, że dzięki niemu w dużym stopniu zawdzięczamy, że nasza czwórka przeżyła. Z naszego plutonu to ponad siedemdziesiąt procent zginęło. Później, na Starym Mieście, to opowiem o tym... Ale on widocznie nas chronił. Jak były takie akcje na Dworzec Gdański, jak był wypad na posterunki niemieckie, to on nam nie pozwalał wyjść.

• Buntowaliście się przeciwko temu?

No myśmy się buntowali, a on uważał, że jeszcze czas, że jeszcze może nie mamy doświadczenia. W każdym razie uważał, że nie jesteśmy przygotowani. Po prostu chronił nas dlatego, że mogliśmy znacznie wcześniej zginąć gdzieś. No więc ten pierwszy etap to były te walki na Woli. Później Niemcy, jak zaczęli przebijać przejście przez Warszawę, żeby z Pragi się wydostać na Zachód, bo uciekali przed Rosjanami... (Zresztą Powstanie się dlatego zaczęło, że przecież Rosjanie byli już po drugiej stronie Wisły, słychać było armaty, dlatego dowództwo Armii Krajowej zdecydowało się na Powstanie). No więc wtedy się z Woli wycofaliśmy na Stare Miasto. Następnego dnia znowuż wróciliśmy, dlatego że Niemcy widocznie nie atakowali, sprawdziliśmy te nasze miejsca, [między innymi] u Haberbuscha. Jeszcze Niemców tam nie było, ale już atakowali i musieliśmy wrócić na Stare Miasto. No i później gros walk to była obrona Starego Miasta.
Najpierw stacjonowaliśmy tam w takiej szkole na Barokowej, w pobliżu parku Krasińskich. Później w Archiwum Akt Nowych, na rogu Długiej, Nalewki. Tam przez długi czas broniliśmy... Tam najpierw żeśmy atakowali pozycje niemieckie (to już na terenie dawnego getta było), bo Niemcy z tamtej strony atakowali, a później broniliśmy tego Arsenału. Niemcy atakowali z wszystkich stron, straszne były te bombardowania ze sztukasów niemieckich, te czołgi... No i później przez taki wyłom w murze Niemcy wdarli się do środka od strony getta i myśmy musieli się wycofać do takiego ogromnego, żelbetowego budynku – to był tak zwany Pasaż Simonsa.

• Kiedy to było?

To było gdzieś w drugiej połowie września już. Przepraszam, w drugiej połowie sierpnia... Druga połowa sierpnia. Pamiętam tylko takie fragmenty, jak musieliśmy się wycofać z tego Arsenału i żeby się dostać do tego budynku, gdzie mieliśmy stacjonować, do tego Pasażu Simonsa, to musieliśmy przebiec przez ulicę, gdzie Niemcy strzelali bez przerwy z karabinu maszynowego i nie można było przebiec. To była szeroka ulica, chyba Nalewki. A my pod tymi arkadami Archiwum żeśmy się zgromadzili. Ten nasz dowódca woła mnie i mówi: „»Kmicic«, słuchaj, musisz przebiec, powiedz, żeby nasi zaczęli ostro, bo nie możemy się wycofać”. I jak widział, że ja się tak waham, bo ten karabin strzelał, a on mi każe lecieć, widzi, że się waham, jak przebiec, mówi: „Nie martw się, nie martw się. Jak zginiesz, to ja poślę następnego”. No więc pocieszył mnie w ten sposób. No ale po chwili jakoś zdobyłem się, przebiegłem przez tę ulicę Szeroką szczęśliwie i właśnie tam już były ruiny częściowo tego domu. Wpadłem na tych ruinach na taką sanitariuszkę, nie pamiętam dzisiaj jej pseudonimu, ciężko ranną, która na moich rękach właściwie... skonała. Później słyszałem tylko, że jej matka podobno szukała świadków, kto był przy jej śmierci, ale ja z tą matką się nie spotkałem.
No więc wtedy zaczął się drugi etap – obrona Pasażu Simonsa. To był ogromny, żelbetowy budynek. Teraz tam jest tablica pamiątkowa w tym miejscu, tam stoi pomnik poświęcony naszemu batalionowi. I ten budynek broniliśmy prawie do końca sierpnia. Niemcy zbombardowali, cały budynek żelbetowy legł w gruzach. Myśmy – to znaczy ja i kilku moich kolegów – szczęśliwie ocaleli tylko dlatego, że myśmy wtedy mieli służbę w takiej oficynie bardzo blisko Niemców. Niemcy byli tuż koło nas, częściowo w piwnicach tego budynku i ta część budynku nie została zbombardowana, bo lotnicy widocznie się bali, że tam zbombardują tych Niemców. No ale cały pasaż Simonsa został zniszczony. To był żelbetowy budynek, ogromny. Zginęło ponad trzysta osób w tych ruinach, między innymi część naszego oddziału, część innych oddziałów... Tak że tam ponieśliśmy ogromne straty. To były już końcowe dni walk na Starym Mieście.
Ale jeszcze wracając do Starego Miasta. Ponieważ myśmy mieszkali na Rynku Starego Miasta, to dwa razy udało mi się rodzinę odwiedzić. Pierwszy raz, [gdy] mieszkali tam jeszcze normalnie pod numerem 11. A drugi raz jak szedłem, to już się dowiedziałem, że nasz dom został zbombardowany. Jako pierwszy dom na Rynku Starego Miasta Niemcy go zbombardowali, ale szczęśliwie wszyscy byli wtedy w piwnicy. Chociaż oni nie zawsze do piwnic schodzili w czasie bombardowania, ale wtedy ojciec dopilnował, bo to była kamienica, gdzie mieszkaliśmy tylko my i dozorca. Tam były magazyny książek, właśnie z tego wydawnictwa Mortkowiczów, tak że lokatorów nie było wielu. I wtedy wszyscy zeszli do piwnicy, akurat ten dom zbombardowano, ale wszyscy uratowali się i przenieśli się na Krzywe Koło, tam do piwnic. Dowiedziałem się, że oni tam są, na Krzywym Kole mieszkają, poszedłem do nich odwiedzić ich. Przerażony byłem, dlatego że nie wyobrażam sobie, jak mógłbym siedzieć całymi dniami w piwnicy i czekać, co będzie. Zupełnie inaczej, jak się [coś] działo, jak się coś robi, niż jak się siedzi w piwnicy i czeka, czy ta bomba spadnie, czy się zawali, czy się nie zawali. I wracając od nich byłem świadkiem – może godzinę, może dwie – po wybuchu tego czołgu naładowanego materiałami wybuchowymi na ulicy Kilińskiego. To była taka głośna historia: Niemcy udawali, że myśmy zdobyli właśnie czołg, ale on był wyładowany materiałem wybuchowym. Ten czołg, jak Polacy go przetransportowali tam, na ulicę Kilińskiego, to wszyscy tam cieszyli się: „Czołg zdobyty!”. Wdrapywali się tam ludzie, dzieci na ten czołg. Wtedy nastąpił wybuch i straszny widok, dlatego że widziałem na murze, na drugim, trzecim piętrze, kawałki ciał ludzkich. Straszny widok.

• Gdzie pan wtedy był? W jakiej odległości od tego wybuchu?

No nie, ja byłem gdzieś godzinę po wybuchu, tak że nawet nie pamiętam, czy go widziałem, tylko słyszałem straszne skutki tego wybuchu. Niemcy tak wtedy podpuścili Polaków, oddając im, pozwalając zdobyć ten czołg. To zresztą głośna historia, to było opisywane. No i wtedy po raz ostatni widziałem rodziców, dlatego że myśmy później… Wracając do tego Pasażu Simonsa, po zniszczeniu, zbombardowaniu Pasażu Simonsa myśmy się wycofali na ruiny pałacyku (nie bardzo pamiętam, jak on się nazywa) przy ulicy Długiej, w pobliżu róg placu Krasińskich i ulicy Długiej. Tam był taki pałacyk w tych ruinach, jeszcze jedną czy dwie noce żeśmy się bronili...

• Ilu was tam wtedy było?

No, było może jakieś trzydzieści... nieduży pluton. I później stamtąd, jako jeden z ostatnich oddziałów, zeszliśmy do kanałów. To było nad ranem, chyba 2 września.

• To też było tam, przy placu Krasińskich?

Przy placu, tak, tam były włazy. Tam są w tej chwili tablice pamiątkowe. I tam żeśmy zeszli do kanałów i kanałami... Świtem, nad ranem przyszliśmy kanałami do Śródmieścia na róg Wareckiej i Nowego Światu. Stamtąd żeśmy wyszli. Kanałami żeśmy szli siedem czy osiem godzin.

• Jak pan to wspomina?

No wspominam smród, bajoro, błoto, woda. Ciemno, jeden trzyma się drugiego, nie wiadomo, dokąd się idzie. Jakiś przewodnik nas prowadził, myśmy nawet nie wiedzieli, gdzie my idziemy. No ale szczęśliwie żeśmy doszli. Jak były jakieś włazy odkryte – bo Niemcy odkrywali w niektórych miejscach te włazy – to trzeba było po cichutku iść, nie wolno było mówić, żeby nie poinformować Niemców, którzy nasłuchiwali, bo wtedy oni rzucali granaty. Ale wtedy się jakoś szczęśliwie udało i ten nasz oddział przeszedł do Śródmieścia. No i wtedy mieliśmy tam kilkudniowy odpoczynek, trzeba się było, prawda, umyć, jakoś zregenerować trochę siły. Zajęliśmy posterunki przy rogu... to była ulica Widok... jak ona się... Krucza, Widok, w tym rejonie. Tam był taki duży budynek, mieliśmy widok na Aleje Jerozolimskie. Barykada była w pobliżu domu i tam myśmy bronili tej placówki już do końca Powstania.

• Jakie tam panowały warunki? Jak pan to wspomina?

W pierwszym okresie to był ogromny entuzjazm ludności. Jedzenia było sporo, ludzie cieszyli się, wiwatowali, chorągiew wszyscy wywieszali. A potem, w miarę upływu czasu, to te nastroje opadały, coraz gorzej było z jedzeniem. Później jedliśmy tylko takie kaszki, to się nazywało „zupa-plujka”, bo to była jakaś kasza, jęczmień czy coś. Już było coraz gorzej z jedzeniem, natomiast – pamiętam – raz nam się udało, mieliśmy wspaniałą ucztę, bo znaleźli gdzieś psa. I wtedy pierwszy raz w życiu i ostatni ktoś nam tego psa przyrządził i myśmy jedli to psie mięso. Dzisiaj wspominam, jak to nam smakowało.

• To też było we wrześniu czy jeszcze w sierpniu?

Nie, to był wrzesień. Bo w sierpniu byliśmy na Starym Mieście, we wrześniu byliśmy już w Śródmieściu. To było w Śródmieściu. No i wtedy pamiętam właśnie to mięso, gulasz jakiś z tego biednego pieska zrobiliśmy. Przykro nam było, no ale zjedliśmy i, niestety, z apetytem. No i tak proszę pani to było w tym Śródmieściu. Nasz dowódca, major Billewicz pseudonim „Sosna”, został ranny i w wyniku zakażenia krwi zmarł.

• W jakich okolicznościach został ranny?

W Śródmieściu, gdzieś od granatnika. Granatnik gdzieś wybuchł, dostał gdzieś ranę (nie wiem, nie pamiętam dokładnie, chyba w nogę gdzieś), zakażenie i po jakimś czasie niestety zmarł. Natomiast nasz dowódca kapitan „Konar”, on później był dowódcą naszego zgrupowania, no to jakoś szczęśliwie przeżył i później mieszkał pod Łodzią. Jak się tam nazywa, na Z…

• Zgierz?

Nie, nie w Zgierzu. No, mniejsza o to, musiałbym gdzieś sprawdzić w dokumentach. Tak że dowódcę naszego wspominam z ogromną sympatią. Może nawet więcej niż sympatią, dlatego że dzięki niemu to my żyjemy. Ta nasza czwórka przeżyła szczęśliwie.

• Czy on specjalnie was umieścił w troszkę bezpieczniejszym miejscu?

On nas chronił, on nam nie pozwalał iść na jakieś takie bardziej niebezpieczne akcje, zwłaszcza w pierwszym okresie, tam na Woli, czy później, na początku Starego Miasta. Później już na to nie miał wpływu. Później już nie było możliwości wyboru, wszyscy musieli walczyć, prawda. Albo przeżyli, albo nieszczęśliwie ginęli, bo ginęło przecież bardzo wielu naszych kolegów.

• Jakie warunki panowały w Pasażu Simonsa?

Pasaż Simonsa to były ogromne magazyny na piętrach, garaże na dole, na parterze. Tam w piwnicach myśmy kwaterowali, bo tam były ogromne piwnice. Wszystko zostało później zniszczone i ci, którzy właśnie odpoczywali, regenerowali siły w piwnicach czy na parterze, wtedy właśnie, w czasie tego bombardowania, zginęli. A ci, którzy byli w czasie akcji, mieli jakieś warty, tak jak myśmy byli w oficynach bocznych, nie w tym głównym budynku – to dzięki temu myśmy cudem właściwie przeżyli.

• Zginęli wtedy jacyś bliżsi pana koledzy?

No poginęło, tak... Ale akurat ta nasza czwórka przeżyła. Za udział w tych walkach na Woli, na Starym Mieście, zostaliśmy później odznaczeni Krzyżami Walecznych.

• Jak duże było to dla was przeżycie?

Przeżycie było ogromne. Z tym że inaczej przeżywa młody człowiek, który nie zdaje sobie sprawy z wielu rzeczy, a inaczej dorosły, który ma żonę, ma dzieci i się denerwuje. Myśmy... Przynajmniej ja się nie zastanawiałem, czy ja przeżyję, ja żyłem chwilą, tym, co robię, co mam robić. Nie miałem żony, nie miałem dzieci w tym wieku, tak że myślę, że zupełnie inaczej patrzy dorosły mężczyzna na takie przejścia czy warunki, a inaczej młody chłopak, który nie bardzo sobie właściwie zdaje sprawę z tego, co się dzieje wokół niego. Wie, że walczy. Że chce brać udział w tych walkach, a nie myśli o śmierci.

• A mógłby pan opowiedzieć coś więcej o tym, jak byliście w Śródmieściu? Już we wrześniu?

Śródmieście... Jak myśmy wyszli kanałami na rogu Wareckiej, to mi się wydawało, że ja jestem w normalnym mieście. Myśmy wyszli z ruin, całe Stare Miasto już było w ruinach, jak myśmy się wycofywali, a w Śródmieściu wtedy stały całe domy. Szyby były w oknach! Nam się wydawało, że to są normalne warunki. Dopiero później powoli i to Śródmieście zaczęło ginąć. Zaczęły się bombardowania, jakieś bardziej trwałe walki. Bo Niemcy etapami niszczyli Warszawę, przebijali sobie przejście. Najpierw Wola, Wolę zdobyli, przebili się, później Stare Miasto i dopiero później Śródmieście.

• Jakie walki toczyły się w Śródmieściu?

W Śródmieściu, tym okresie, gdzie ja byłem, to głównie były walki obronne. To znaczy myśmy bronili pozycji, Niemcy atakowali. I to były takie pozycyjne walki, bo Niemcom później już nie zależało na zniszczeniu, bo im chodziło o przebicie – moim zdaniem – przebicie tras przelotowych, żeby mogli wycofywać swoje oddziały ze wschodu na zachód. A ponieważ Rosjanie się zatrzymali na wschodnim brzegu, nie atakowali, to Niemcy mogli Powstanie spokojnie likwidować.

• Gdzie były wasze punkty?

No punkty oporu były w różnych miejscach. Ja mogę powiedzieć tylko tam, gdzie ja byłem.

• Tak.

No więc ja byłem tam właśnie na Woli, u Haberbuscha. Później na Starym Mieście, w Arsenale Akt Nowych. W tym Pasażu Simonsa, to się nazywało Pasaż Simonsa, no i później w Śródmieściu, w tym rejonie Widok, Bracka, Aleje. Myśmy tam byli już do końca, do czasu kapitulacji.

• A jak wyglądała sprawa z noclegami? Gdzie wtedy spaliście?

Spaliśmy w różnych miejscach. Tam, gdzie kwaterowaliśmy – na stołach, na ławkach. Pamiętam, gdzieś spałem raz na schodach, głowę miałem tylko tak na hełmie opartą, bo mi się udało jakiś hełm zdobyć. A tak to mieliśmy te kwatery. Pokoje jakieś, koce, jakieś stare kołdry. Bo mieszkania były prawie puste, ludzie uciekali, siedzieli w schronach, w piwnicach. Tak że tam, gdzie mieliśmy posterunki, tam żeśmy spali. Były jakieś koleżanki, które gotowały to, co było – raz lepiej, raz gorzej. No i to były takie warunki nadzwyczajne, gdzie nie było [podziału], że tu się spało, tam się walczyło... Tam, gdzie się spało, to się i walczyło. Tam, gdzie się walczyło, to się i spało.

• A jak odnosiła się do was ludność cywilna?

Na początku ludność cywilna odnosiła się bardzo życzliwie. Cieszyli się wszyscy, witali. Ale to był pierwszy okres tej euforii, że wydawało się, że nadchodzi wolność.

• Ile to trwało, ta euforia?

No może trzy tygodnie, może miesiąc. A dalej, później, jak zaczęły się nękania, bombardowania, głód... Najgorzej potem, jak głód przyszedł. Przecież te matki z dziećmi nie miały co im dać jeść, to już wtedy zaczęto patrzeć krzywo, zaczęto się zastanawiać, czy to ma sens. Miasto ginie, ludzie giną. Różnie na to patrzano, ta euforia i życzliwość powoli się kończyła.

• Mieliście jakieś nieprzyjemności? Ktoś wam powiedział coś?

Nie, ale to było widać. Inaczej się ludzie zachowywali. Już nas nie witali, już nas nie częstowali niczym. No ale to jest normalne, nie należy się dziwić, że taki był stosunek. Moim zdaniem łatwiej jest coś robić, działać; atakować, bronić się, strzelać niż siedzieć w piwnicy i czekać. Bo się czeka nie wiadomo na co. Na to, czy bomba spadnie. Czy się uratuje, czy się nie uratuje. Tak że nie dziwię się tym nastrojom ludności.

• Jak wyglądało wasze uzbrojenie?

Ach, uzbrojenie! Wyglądało fatalnie. Na początku, jak myśmy mieli tą zbiórkę w pierwszym dniu Powstania, to na nasz pluton (pluton liczył może trzydzieści, może czterdzieści osób, trudno mi powiedzieć dzisiaj) to były może trzy pistolety, jeden karabin, trochę granatów. Nie było uzbrojenia. Później dopiero, w miarę upływu czasu, w miarę walk na Woli, to się dozbrajało tam, gdzie się zdobyło trochę broni, gdzie zdobyli na Niemcach. Ja dopiero swoją broń miałem pod koniec, na Starym Mieście. A tak to były takie okazjonalne. Jak był jakiś atak, to dostawało się broń, a tak to broni było bardzo mało. Amunicję trzeba było oszczędzać. Kiepsko było z uzbrojeniem.

• Przez całe Powstanie?

Przez całe Powstanie, tak. Przecież były zrzuty – pamiętam, już jak na Śródmieściu byliśmy, jak był ten ogromny zrzut. Nadleciały dziesiątki samolotów. Zrzucali zaopatrzenie, ale trzy czwarte tego zaopatrzenia przeszło na stronę niemiecką. Tak że tylko nieliczne te zasobniki z bronią spadły na nasze pozycje, gdzie myśmy mogli tą broń odzyskać.

• I co wtedy...

Natomiast pamiętam, jak Rosjanie robili zrzuty, latały kukuruźniki. Zrzucali bez spadochronów skrzynki z amunicją i to bez broni albo broń bez amunicji, albo suchary. Taka skrzynia przebijała... Ja widziałem, dach przebiła. Skrzynia spada gdzieś na strych, część zniszczona... Tak że niby były te zrzuty, tylko niewielka pociecha była z tych zrzutów rosyjskich. No i tak powoli to Powstanie kurczyło się.

• Jak wyglądał wasz stosunek do Niemców czy w ogóle do strony nieprzyjacielskiej, jeśli chodzi o walkę i Niemców?

Myśmy nie mieli bezpośredniego kontaktu z Niemcami, bo jak się z daleka widziało jakieś sylwetki, to się strzelało, więc trudno to nazwać... Nasz stosunek był taki, żeby jak najwięcej tych Niemców unieszkodliwić.

• Mieliście jakichś jeńców?

Tak, na początku byli. Jak byliśmy na Woli, u Haberbuscha, to jakiś oddział złapał kilkunastu Niemców. No i później część z nich Niemcy odbili, jak myśmy się wycofali.

• A mieliście też kontakt z innymi narodowościami? Na przykład z Ukraińcami, z Łotyszami, z Żydami?

Nie, myśmy nie mieli kontaktu. Myśmy tylko wiedzieli, że – to mi rodzice opowiadali później, jak się z nimi spotkałem już po wojnie – że jak ich wyprowadzali z piwnic na Starym Mieście, jak Niemcy zdobyli piwnice, to trafili na jakiegoś oficera niemieckiego (mój ojciec znał niemiecki, bo przed I wojną światową chodził do szkoły niemieckiej, bo pochodził z miasta Łodzi) i [ojciec] pytał się tego Niemca, czy mogą wyjść, że jest ludność cywilna, kobiety i dzieci. I ten Niemiec mu powiedział: „Nie wychodźcie teraz, bo teraz są szaulisi i oni wszystkich strzelają. Poczekajcie, tu przyjdą oddziały niemieckie”. I to był jakiś taki odruch ludzki. Ludzie dalej siedzieli w tych piwnicach i dopiero po jakiejś godzinie czy po dwóch, trudno mi powiedzieć, ten oficer przyszedł i powiedział: „Teraz możecie wychodzić”. I wtedy były już oddziały niemieckie na miejscu i wyprowadzały ludność cywilną z Warszawy. Tak że szczęśliwie moi rodzice, siostra, brat, przeżyli.

• Nie był pan bezpośrednim świadkiem żadnych zbrodni wojennych?

Nie.

• A słyszał pan coś? Albo pana koledzy?

Słyszeliśmy bardzo dużo o różnych zbrodniach, ale ja szczęśliwie nie byłem świadkiem żadnych zbrodni.

• Jakie relacje do państwa dochodziły?

Myśmy wiedzieli, że Niemcy w pierwszym okresie rozstrzeliwują wszystkich, zwłaszcza na Woli. Przecież tam tysiące ludzi dziennie rozstrzeliwali, te oddziały „szaulisów”, te odziały „ukraińców”, nacjonalistów ukraińskich, którzy razem z Niemcami walczyli – wtedy były straszne tragedie. Tylko ja nie byłeś świadkiem, bo myśmy się wycofali z Woli. Ludność cywilna została i całe odium spadło na ludność cywilną, ta nienawiść czy żądza morderstw.

• Jakie jest pana najgorsze wspomnienie z Powstania?

No byłem dwa razy przysypany. Raz w takim rowie pociskiem czołgowym, nic mi się nie stało.

• Gdzie?

Na Starym Mieście, w rejonie getta. I później w Śródmieściu, w piwnicy byłem też [przysypany]. Było bombardowanie i tam byłem przywalony, ale też, szczęśliwie, jakoś się wydostałem o własnych siłach. Jakieś drzwi drewniane na mnie spadły, ale jakoś nic mi się nie stało, też się wygrzebałem. Kolega chodził, szukał mnie, bo nie wiedział, co się ze mną dzieje, ale jakoś żeśmy się spotkali. Tak że ja szczęśliwie nie byłem ranny, poza tymi dwoma przypadkami, które zresztą się szczęśliwie zakończyły.

• A jakie jest pana najlepsze wspomnienie?

Najlepsze wspomnienia? To trudno powiedzieć, jakie najlepsze wspomnienia. To, że mogłem być, wspomnienie, że mogłem brać udział w Powstaniu. Aczkolwiek różnie się ocenia – dzisiaj zwłaszcza – celowość Powstania, czy to warte było zniszczeń, ale myślę, że jestem szczęśliwy, że brałem w tym udział, że jakoś może, w niewielkim stopniu, przyczyniłem się do tego, że ta Polska została oswobodzona.

• Co robiliście w wolnych chwilach, jeżeli się takie przytrafiały?

W wolnych chwilach szukaliśmy jedzenia i próbowaliśmy się przespać.

• Czy mieliście dostęp do jakiejś prasy podziemnej?

Nie było nic. Myśmy nie mieli, w każdym razie do mnie nie dochodziło nic.

• A istniało jakieś życie kulturalne?

Nie, nic.

• Religijne?

Religijne tak. Religijne tak, dlatego że księża od czasu do czasu odprawiali nabożeństwo tam, gdzie można było zebrać grupkę. Później udzielano nam odpuszczenia, jak to się mówi, w obliczu śmierci udzielano nam odpustu. Tak że życie religijne w pewnym sensie było. To znaczy był kontakt z księżmi, którzy na tyle, na ile mogli, to się spotykali.

• Pamięta pan niektórych z tych księży?

Nie.

• A gdzie na przykład odbywały się te msze? Jak one wyglądały?

Msze się odbywały w pomieszczeniach. Tam, gdzie myśmy byli, przychodził ksiądz. Modliło się, udzielał odpuszczenia grzechów.

• Dużo osób przychodziło na takie msze?

Dużo. Wie pani, w obliczu niebezpieczeństwa, w obliczu wojny, to wiele osób, nawet jak nie jest wierzący specjalnie, to myśli o śmierci i o Bogu, prawda, i co może być po tej śmierci. Tak że to pamiętam, że były te spotkania z księżmi od czasu do czasu.

• Jeżeli chodzi o dowódców, to wspominał pan „Konara”. Czy jeszcze z kimś...

Ja pamiętam nazwisko jego najlepiej, dlatego że ja byłem podporządkowany bezpośrednio temu dowódcy. Myśmy mieli z nim kontakt i jego wspominam szalenie życzliwie, dlatego że u niego byliśmy w konspiracji i później w jego oddziale byliśmy w czasie Powstania Warszawskiego.

• Miał pan jeszcze jakiś bliższy kontakt z innymi dowódcami?

Nie. Ja byłem zwykłym szeregowcem, szesnastoletnim. Musiałem siedzieć, słuchać rozkazów. Nie miałem specjalnie żadnych kontaktów.

• A jak zapamiętał pan dzień kapitulacji?

Powstania?

• Tak.

Wiedziałem, że są rozmowy prowadzone, bo nam mówiono. Wtedy nie wolno było strzelać. Były dwa czy trzy razy takie krótkie zawieszenia broni, gdzie dowództwo Armii Krajowej, właściwie dowództwo Powstania Warszawskiego, nie Armii Krajowej, prowadziło rozmowy z Niemcami i był kilkugodzinny okres zawieszenia [walk]. Później dowiedzieliśmy się, że na razie nie ma żadnych efektów, więc znowuż od czasu do czasu była strzelanina. Tylko wtedy te walki to były takie pozycyjne już. No i później się okazało, że jest podpisana kapitulacja. Dowiedzieliśmy się, że wychodzimy z bronią w ręku i idziemy do obozu. To był najbardziej taki przykry moment, wie pani, jak... Którego to było? Pewnie 5 [października]. Oddział nasz, wszystkie odziały zaczęły maszerować tymi ulicami w stronę placu, bo tam, na placu Grzybowskim czy Grzybowskich było zdawanie broni i rzucaliśmy broń. Przedtem staraliśmy się tą broń uszkodzić. Zamki się wyrzucało, coś się zginało, łamało, żeby Niemcy nie mogli korzystać. To już było takie trochę na pokaz, bo oni i tak pewnie mieli dosyć swojej broni. Rzucaliśmy tą broń do ogromnych koszy takich i później maszerowało się pod opieką Niemców, wachmanów z psami. Prowadzili nas kolumną przez te ruiny aż do Ożarowa. Tam był mój... Ogromne te hale. Tam remontowano chyba wagony kolejowe, nie pamiętam dokładnie. W Ożarowie był punkt zborny, Niemcy tam wszystkich jeńców wojennych ściągali i transportami, po kolei, rozsyłali do różnych obozów. Można było uciec. Pamiętam, że z naszego transportu, jak nas prowadzili do Warszawy z Ożarowa, to kilku kolegów uciekło.

• W jaki sposób?

Gdzieś tam się zatrzymali, że niby mają jakieś potrzeby. Niemiec się odwrócił, były tam jakieś zarośla, to uciekali. Ale ja z kolegami uważaliśmy, że jak jesteśmy w wojsku – bo uważaliśmy się, że jesteśmy w wojsku polskim – że idziemy do niewoli, to idziemy do niewoli.

• Czyli honorowo?

Może w tym właśnie było trochę takiej dziecinnej czy młodzieńczej… trudno powiedzieć, czy dumy, czy ciekawości może, że idziemy do niewoli i zobaczymy, co będzie w tej niewoli.

• I jak było w tej niewoli?

Początki były tragiczne, dlatego że nas zapakowano do wagonów, towarowych, dano nam jedzenia na jeden czy dwa dni, zamknięto wagony i nas wysłano. Jechaliśmy. Nie wiedzieliśmy, gdzie jedziemy. Wysadzono nas, później się okazało, że to było gdzieś pod Opolem, i prowadzono nas kolumną, pod eskortą wachmanów z psami do obozu w Łambinowicach. Tak się [to teraz] nazywa, przedtem to po niemiecku był Lamsdorf, obóz w Lamsdorfie, teraz to się nazywa Łambinowice. Szliśmy przez takie wioski jakieś niemieckie, tam Niemcy rzucali na nas kamieniami, krzyczeli: Banditen, Banditen! Tak że nie było to przyjemne.
Później, proszę pani, obóz. Ogromny plac, kazali nam tam siedzieć, czekać i zaczęła się ewidencja, segregacja. Wtedy zrobiono taki apel i wyłoniono najmłodszych żołnierzy, oddzielono. I było nas, najmłodszych, może koło dwustu. I był taki słynny apel tych młodocianych. Była kronika niemiecka, przyjechała, oficerowie, całe tam naczalstwo. I zaczęli, proszę pani, od najstarszych. To znaczy, to była grupa do osiemnastu lat. I zaczęła się segregacja, już nazwiskami, prawda, dzielenie. Osiemnaście lat, siedemnaście lat, szesnaście lat... Proszę pani, później, jak zaczęło się wywoływanie tych najmłodszych, to doszli do dziesięciu lat. Jak Ci Niemcy zobaczyli, że tam są chłopcy dziesięcioletni, byli tacy – jedenaście, dwanaście lat, dziesięcioletni chyba – przestali filmować, bo doszli do wniosku, że to jest antypropaganda i się zwinęli. I zrobiono wtedy przykry podział, dlatego że ci najmłodsi do szesnastego roku życia nie zostali uznani jako jeńcy wojenni i zostali skierowani do pracy jako robotnicy cywilni. A my, to znaczy od szesnastego roku życia w górę, byliśmy już uznani jako jeńcy wojenni, z prawami jeńca wojennego. No ale w tym obozie Łambinowicach był potworny głód, bo był taki głód, że ja po dwóch tygodniach to jak wstawałem, to ściany się trzymałem – taki byłem słaby, tak nas głodzili. Ale mieliśmy porównanie, że jeszcze gorzej mieli Rosjanie. Tam byli w tym obozie chyba Anglicy czy Amerykanie, Francuzi, to ich traktowano tak jak jeńców wojennych, zgodnie z tymi przepisami konwencji. Natomiast Rosjanie nie mieli umowy podpisanej z Niemcami i ich traktowano jak bydło. Myśmy byli na najniższym szczeblu tych zachodnioeuropejskich żołnierzy, traktowani jako jeńcy wojenni, więc jeszcze, jako tako, prawda, myśmy tam mogli żyć. Natomiast jak widziałem tych Rosjan... Bo to z daleka było widać, jak ciągną jakieś beczki, jak ich tam walą jakimiś kolbami – to był straszny widok. Ci Rosjanie co tam przeżywali… No ale w tym obozie byłem, to był październik, listopad, chyba gdzieś do połowy grudnia. To tam był najgorsze warunki. I później nas przetransportowano, bo to był obóz przejściowy. Tam była ta segregacja, zastanawiano się, gdzie nas, do jakich obozów nas przesłać. I naszą grupę, tych takich najmłodszych, od szesnastego do osiemnastego roku życia, przewieziono do obozu w Mühlbergu. To był taki obóz Mühlberg IV B.
Podróż była fatalna, dlatego że dano nam jedzenie na dwa dni, a myśmy jechali cztery, pięć dni wagonami. Był potworny głód. Myśmy to jedzenie, ponieważ w tym obozie, w Łambinowicach było ciężko, my byliśmy strasznie wynędznieli, głodni, to to, co nam dali na drogę, to myśmy od razu zjedli, wie pani. I później trzy dni bez jedzenia. Jak nas wyładowano w tym obozie w Mühlbergu, przeszliśmy do łaźni takiej, to tam pierwszy raz w życiu zemdlałem. Z głodu, z gorąca, wie pani. Obudziłem się, leżałem na takiej pryczy i nade mną stał jeniec, Włoch, oficer włoski. Okazało się, że w tym obozie byli jeńcy, którzy we Włoszech, jak Niemcy… Zaczęli uciekać do Badoglio, tam [niezrozumiałe] i część oddziału zaczęła walczyć z Niemcami. I później Niemcy wszystkich ich rozbroili i powsadzali do obozu. Ja miałem tą okazję zetknąć się z tymi jeńcami włoskimi generała Badoglio. I ten Włoch, ja z nim po niemiecku rozmawiałem – ja znałem niemiecki, on znał niemiecki – i on mówi: „Wiesz, niestety, nie mogę ci pomóc, bo my nie mamy żadnego jedzenia”. A on wiedział, że ja zemdlałem z głodu, bo zresztą mnie tam cucili. To było moje takie spotkanie z tym jakimś włoskim oficerem.
No i po tym pobycie w tym obozie znowuż nas wywieźli na tak zwane komenderówki do pracy. Wywieźli nas do miejscowości niedaleko Drezna, to jest Brockwitz. Tam była fabryka... Była Miśnia i niedaleko Brockwitz, miejscowości obok siebie, gdzie przed wojną były fabryki porcelany. Znana fabryka porcelany, znana porcelana z Miśni. Ta fabryka współpracowała z tą fabryką w Miśni. Z tym że już nie robili żadnej porcelany, tylko myśmy przygotowywali, mieli produkować samoloty. I nas tam do pracy wzięto, do pomocy, nie przy produkcji samolotów, bo tam jeszcze wtedy nie robiono, ale myśmy tory zaczęli budować pod wagoniki, żeby tam transportować elementy samolotów. Do takich prac pomocniczych była nasza grupa, gdzieś może czterdziestu chłopców. Tam żeśmy na terenie tej fabryki mieszkali, spali i pracowali.

• A pan cały czas był z kolegami z oddziału?

Nie, nie. Nas rozłączono. Ten mój przyjaciel Mirek pod koniec Powstania się rozchorował i on ze szpitalem został wzięty do niewoli. Inni też zostali. Ja nie bardzo pamiętam, jak nas rozdzielono. W każdym razie, ja byłem sam wtedy. Tak, byłem już sam w tym obozie, w tej fabryce. Pamiętam, jak nas tam zakwaterowano, w takiej ogólnej sali, na słomie. Tam jakieś były takie materace. Ale tam ciepło było, bo to ogrzewanie było. Zima, grudzień to był. Do pracy rejestracja, pytają się, jaki ja mam zawód. To ja myślę: „Jaki by tu zawód podać?”. Przecież ja nie miałem żadnego zawodu, bo byłem uczniem. Ale myślę sobie, zima jest, to mówię: jestem stolarz, bo w stolarni musi być ciepło, nie? Więc wzięli mnie do stolarni. Po trzech dniach ten majster wyrzucił mnie: „Przecież ty nic nie umiesz!”. No to poszedłem do ślusarni robić. Ze ślusarni też mnie wyrzucili. Później przez pewien czas dekarzem byłem, na dachach. No ale jak przyszły śniegi, mrozy – bo to grudzień – no to później dostałem doskonałą posadę, nie wiem, czemu to zawdzięczam, że byłem naczelnym czyścicielem sprężarki, wie pani, w hali takiej. Przez pierwszy czas budowaliśmy te tory. To była straszna robota, bo w betonie sobie poobijałem [palce], miałem poranione wszystkie palce. Trzeba było w betonie kuć otwory na kołki drewniane i tam się przykręcało te śruby, szyny śrubami, żeby po tych szynach wózki na samoloty, na fragmenty samolotu, mogły kursować. A mnie skierowano, jak już myśmy te roboty takie najgorsze zrobili, skierowano mnie właśnie do roboty przy sprężarce. To była bardzo odpowiedzialna praca, dlatego że ja miałem taką szmatę i tą szmatą czyściłem tą sprężarkę, żeby nie była zakurzona. I miałem takiego majstra, on mówi: „Słuchaj, ty możesz tą sprężarkę czyścić i siedzieć, tylko że jak przyjdą tacy inni, ty masz udawać, że robisz”. Ja z nim po niemiecki rozmawiałem. Ja nie wiedziałem, że on rozumie po polsku. Dopiero później się dowiedziałem, jak nas ewakuowali wiosną, że to był Niemiec, który doskonale znał polski, on był przed wojną w polskim wojsku, tylko się w ogóle nie przyznawał. Ale ja się zorientowałem. Zorientowałem się, że on musi znać język polski, bo jak mówiłem do kolegi: „Popatrz, godzina szósta, to już powinni wachmani po nas przyjść, żeby nas zaprowadzić na kwatery”, to on po chwili mówił: „Tak, tak, już możecie iść”, czyli rozumiał. Ja się zorientowałem dopiero, jak nas... Bo jak już się Rosjanie zbliżali wiosną 1945 roku, to on się przyznał, że on zna język polski. No ale miałem taką fuchę, dzięki temu, że zamiast gdzieś pracować, w jakichś trudnych warunkach, to siedziałem tam, w tej hali, byłem odpowiedzialny za czystość tej sprężarki. Ogromna maszyna, większa niż ten pokój. Tak że na tym polegała moja praca.
A jak się zaczęli zbliżać Rosjanie, fabrykę musieli już ewakuować. Aha, jeszcze powiem, jak było z tą produkcją tych samolotów. Niemcy tam produkowali fragmenty samolotów. Kadłuby spawali, nitowali. Później się okazało, że jakiś był sabotaż i jak oni zaczęli w innym zakładzie montować, to się okazało, że nie pasują. Jakieś fragmenty źle połączone – nie bardzo wiem, przecież nam nie mówiono. W każdym razie gestapo wpadło do tej fabryki. Przez kilka dni wszystkich Niemców przepytywano. Nas nie, bo wiedzieli, że my tam nie byliśmy dopuszczeni, do prac przy tych samolotach. Natomiast na Niemców padł blady strach, dlatego że był jakiś sabotaż, tylko nie wiadomo, czy w biurze konstrukcyjnym źle były podane wymiary, czy tutaj ktoś… W każdym razie tych wszystkich partii samolotów, które tam robiono, nie można było montować.
No ale nie było już węgla, nie było już co produkować, bo Rosjanie się zbliżali, to nas zaczęto wysyłać do budowy barykad na szosach, bo Rosjanie się zbliżali. Rano maszerowaliśmy do lasów, budowaliśmy, pamiętam, na różnych takich szosach barykady, że jak Rosjanie się zbliżają, żeby czołgi miały jakieś tam problemy z przejściem. Ale wtedy już nas pilnowali wachmani, starzy, z Volkssturmu chyba. No to wiosna była, marzec, może kwiecień. Idziemy na słoneczku, pięknie, maszerujemy do lasu. Wachman się opala, a nam każą takie ogromne pnie w czwórkę dźwigać i stawiać te barykady na szosach. To raz żeśmy taki kawał Niemcom zrobili. Stary Niemiec tam gdzieś drzemał z karabinem opartym o drzewo, schowaliśmy mu zamek od karabinu, to nas potem prosił, na wszystkie świętości, żeby mu oddać ten karabin, ten zamek, bo jego rozstrzelają, jak się przyzna, że jeńcy wojenni zamek od karabinu ukradli. No to oddaliśmy mu. To już był taki przyzwoity Niemiec. To nas właśnie tacy staruszkowie z tego Volkssturmu pilnowali. No ale jak się Rosjanie zaczęli zbliżać, to nas ewakuowano stamtąd.
Aha, jeszcze byłem świadkiem tam, jak bombardowano, jak było to słynne bombardowanie Drezna. Siedzieliśmy w takich schronach, okopach wykopanych na polu, koło fabryki. Takie okopy, schrony, ale odkryte, rowy głębokie. I widzieliśmy, jak Amerykanie bombardowali Drezno, jak się leją te bomby fosforowe – strumienie takiego ognia na to miasto. Straszny był widok. No, ale z drugiej strony cieszyliśmy się, że to jest odwet za Warszawę, bo Warszawa przecież też cała została zniszczona. Sobie myślimy: „No, niech Niemcy zobaczą, jak to jest, jak się miasto pali”.

• I gdzie pan był, jak nadszedł koniec wojny?

Proszę pani, jak nadszedł koniec wojny, to jeszcze nie tak szybko. Dlatego że jak nas ewakuowano z tej fabryki, to nas zaczęto pędzić, naszą grupę, na zachód. Niemcy uciekali przed Rosjanami. A z nami, setki, tysiące Niemców z tobołkami, z wózkami. Już uciekali przez Rosjanami. To był dla nas widok szalenie budujący. Nas pędzą i nas czeka wolność, a oni uciekają przed tymi Rosjanami, bo Rosjanie tutaj szli pierwsi. I, proszę pani, czołgi. Moje wyzwolenie wyglądało w ten sposób, że nas Niemcy prowadzą, maszerujemy, zresztą – strasznie zmęczeni, bo buty poobcierane nogi, wie pani, bo to się maszerowało piechotą. Pamiętam, że miałem takie pęcherze na nogach, że ledwo szedłem. I nagle gdzieś na horyzoncie pojawiły się trzy czołgi, gdzieś tam strzelały. My patrzymy: Niemców już nie ma! I tak wyglądało moje oswobodzenie. Prowadzili nas Niemcy, gdzieś zginęli i myśmy z tym tłumem ludzi dalej sobie szli bez tych wachmanów. No i doszliśmy do takiej miejscowości, gdzie postanowiliśmy już, nasza grupa, odpocząć, bo byliśmy strasznie zmęczeni i wynędzniali. Już nie było wojska niemieckiego, nikogo nie było. Ani Rosjan, ani Amerykanów, nic.
Tam myśmy kilka dni siedzieli. Tam się dowiedzieliśmy, że już koniec wojny. Że Niemcy podpisały kapitulację. Natomiast, ponieważ Niemcy są znani z dobrej organizacji, to wójt przychodził czy burmistrz i mówił, pytał się, co my chcemy, a my mówimy: „Jedzenie przynosić!”. A oni, Niemcy, nam przynosili wtedy jedzenie. A myśmy zadowoleni, prawda, korzystali z tych praw byłych jeńców wojennych. Ale któregoś dnia, jak żeśmy już troszeczkę doszli do siebie, złapaliśmy ciężarówkę, którą Niemcy gdzieś chcieli jechać. Zabraliśmy im tą ciężarówkę i przejechaliśmy do strefy amerykańskiej czy angielskiej. Do strefy angielskiej. I tam już zaopiekowali się nami ci Anglicy. Oni tworzyli takie obozy przejściowe i zbierali wszystkich jeńców z całych Niemiec wschodnich. Tworzyli obozy i tam już się zaczęła taka zorganizowana akcja zbierania tych wszystkich, bo to przecież były tysiące, jeńców różnych: Francuzów, Anglików, Amerykanów. No Rosjanie mieli może najgorzej, bo oni wracali i wiadomo, co [czekało] tych wszystkich jeńców rosyjskich. Oni, Rosjanie, od razu do obozu wysyłali.
No więc, proszę pani, ja się dostałem do takiego obozu niedaleko Eisenach. Tam był taki duży obóz przejściowy i tam Anglicy zorganizowali, proszę pani, ogromny obóz. Kilka, kilkanaście tysięcy, nie wiem. I tak czekam, chodzę. Co chwila jakieś ciężarówki przyjeżdżają, nowych tam i byłych jeńców wyrzucają, to znaczy wysiadają. W pewnym momencie patrzę, a ten mój przyjaciel stoi w ciężarówce i wysiada – Mirek. No to ucieszyłem się. Rzuciliśmy się sobie w ramiona. Już było raźniej, bo było nas dwóch.
Tam po pewnym czasie oficerowie polscy, którzy siedzieli od trzydziestego dziewiątego roku, postanowili zorganizować szkołę dla młodych żołnierzy, Polaków. No i myśmy się zgłosili, bo doszliśmy do wniosku, że nie wiadomo, co będzie, trzeba by się uczyć. Zgłosiliśmy się do tej szkoły. Zorganizowano tam od obozu naszego jakieś, ja wiem, może dwadzieścia, trzydzieści kilometrów, w takim majątku niemieckim – ładny, duży dom – gimnazjum. Ta rodzina niemiecka mieszkała na parterze, myśmy zajmowali pierwsze i drugie piętro. Ogromny ogród. Pamiętam, wtedy truskawki już się pokazały. Tam była organizacja tej szkoły, gimnazjum. No ale ponieważ w nas drzemał taki duch niespokojny, a ci oficerowie, nasi wychowawcy, żołnierze, oficerowie z trzydziestego dziewiątego roku chcieli wprowadzić troszkę taki dryl wojskowy, to nam to nie bardzo odpowiadało, więc postanowiliśmy, że my jednak z tej szkoły zrezygnujemy i będziemy się starali dostać do wojska polskiego – albo do generała Maczka, albo ewentualnie do Andersa. No i stamtąd wzięliśmy takie przepustki specjalne i pożegnaliśmy się z kolegami, że jedziemy szukać rodziny, że podobno nasza rodzina gdzieś tam jest w Niemczech.
No i [ruszyliśmy] w czwórkę, z takim kolegą, którego ojciec był wysokim oficerem u generała Maczka. Autostopem wtedy było bardzo łatwo podróżować po Niemczech, bo każdy wojskowy samochód zabierał. Mieliśmy legitymacje, mieliśmy jakieś tam kawałki mundurów, jak się stanęło na drodze i się zaczęło pokazywać, to się zatrzymywał i można było jechać. Pojechaliśmy pod Wilhelmshaven, tam nad Morze Północne. Nim, jako synem wysokiego oficera (jego ojciec był chyba jakimś pułkownikiem) zajęli się, a nas olał i zostaliśmy na lodzie. Nie chcieli się nami w ogóle zająć. Powiedzieli: „Słuchajcie, dajecie se radę, my tutaj w tej chwili nie potrzebujemy żadnych żołnierzy”. No to co robić? Do Andersa.
I znowuż autostopem przejechaliśmy całe Niemcy do Murnau. Tam był ogromny obóz w czasie wojny oficerów polskich między innymi i tam już przyjeżdżali oficerowie do generała Andersa i werbowali... To znaczy, werbowali – ściągali oficerów do 2 Korpusu. Nas nie chcieli wziąć. Powiedzieli, że w pierwszym rzędzie ściągają oficerów, tych, którzy chcą. No a myśmy tam znaleźli takiego życzliwego oficera, który powiedział: „Słuchajcie chłopcy, ja was przeszmugluję przez zieloną granicę do Włoch i tam się już dostaniecie”. No i tak się stało.

• I kiedy to się stało?

To było lato czterdziestego piątego roku, lipiec, może sierpień. Przeszmuglował nas pod takimi plandekami przez granicę. Zresztą kontrole były takie wyrywkowe, bo to przecież wojskowe samochody. Anglicy pilnowali, bo Włosi tam nie przyjeżdżali. Włosi byli wtedy okupowani przez wojska angielskie, amerykańskie i polskie. Tam oddziały polskie były na prawach wojsk okupacyjnych. No i w Bolonii był taki punkt, gdzie rejestrowali kandydatów do wojska. Tam myśmy się zgłosili, tam pojechaliśmy, no i na takiej komisji pytają się nas: „A wy skąd?”. No więc opowiadamy swoją historię, to nas pytają (w dwójkę byliśmy, z tym Mirkiem): „No to gdzie chcecie iść, do jakiego [oddziału]?”. – „My do komandosów chcemy”. No i dali nam skierowanie do tych komandosów. Śmieję się, bo to śmieszne było. Tacy mali, młodzi chłopcy do komandosów. Proszę pani, dali nam te przepustki wszystkie, skierowanie do komandosów.
Komandosi byli w środkowych Włoszech, w takiej miejscowości niedaleko Porto San Giorgio. No i my znowu autostopem. Pięknie już wtedy, przyjemnie, cieplutko było. Dojechaliśmy do tego Porto San Giorgio. Dowiedzieliśmy się, gdzie stacjonują. To był samodzielny batalion komandosów przy 2 Korpusie – to tylko jeden batalion. Dowiedzieliśmy się, gdzie jest to miejsce postoju, dojechaliśmy tam. Pamiętam, piękna winnica, willa, taras, na tarasie siedzi gromada oficerów przy stole, popijają winko czy tam coś jedzą, a my tam tacy bidacy, idziemy. Pytamy się, czy jest dowódca. Major Smrokowski był wtedy dowódcą batalionu komandosów. A on mówi: „A wy, chłopcy, co chcecie? Skąd wy?”, a my mówimy: „My z obozu, z Powstania”. – „A co wy chcecie?” – „A my mamy tu skierowanie, chcieliśmy się dostać do pana batalionu”. – „Wy? Do mnie!? No i co? Przyjmę was”. No i nas przyjął.

• I był pan w komandosach?

I byłem komandosem przez trzy miesiące. Więc pierwszy okres był bardzo przyjemny, kwaterowaliśmy w namiotach nad samym morzem, na plaży. To było tak jak wakacje. Rano, jak się budziłem – kąpiel, do morza, pływanie, pływałem dobrze. Później do namiotu, do kuchni, jedzenie. Ja to uważałem, że to są wczasy. No ale skończył się taki okres kilkutygodniowy. Potem żeśmy się przenieśli już do miasta, bo kończyło się lato, do Maceraty, tak, do Maceraty. Jest taki klub piłkarski Macerata. Tam był punkt stałego pobytu, takie koszary. No i wtedy zaczęło się przeszkolenie, trzy miesiące. Biegi, marszobiegi, z bronią, wie pani. Różne cuda, męczenie i tak dalej. No i przeszedłem to trzymiesięczne przeszkolenie i później dopiero doszli do wniosku, że jednak musimy iść na komisję poborową. To było tak, wie pani, wszystko zrobione na piękne oczy. No i stanąłem na tej komisji poborowej i powiedzieli, że ja się nie nadaję do komandosów. Byłem wtedy mały, niewyrośnięty. Ja zacząłem rosnąć dopiero później. Tej mój kolega, który mnie sięgał do ramiona, to przedtem był wyższy ode mnie. No więc tak się skończyła moja historia w tych komandosach i odstawili mnie do takiej kompanii zapasowej, na południe Włoch, do Barletty, ładna miejscowość, Barletta. I tam były takie kompanie zapasowe, gdzie przez pewien czas siedziałem. Też mi się znudziło i zapisałem się do gimnazjum wojskowego. Sobie myślę: „Co ja będę siedział?”, nie wiadomo, kiedy się wróci i co będzie, a mówili, że będzie wojna z Rosją… No to zgłosiłem się do gimnazjum.
No i trafiłem, proszę pani, do gimnazjum, zapisałem się od razu do trzeciej klasy, choć skończyłem dopiero dwie klasy. A to było gimnazjum ogólnokształcące, wojskowe, 3 Dywizji Strzelców Karpackich. No i zacząłem chodzić do tego gimnazjum, żeby nie tracić czasu, i z tym gimnazjum [wyjechałem] później. Jak była ewakuacja 2 Korpusu, pod koniec czterdziestego szóstego roku, to przewieziono nas z Neapolu do Anglii i w Anglii, niedaleko Londynu, chyba Cumnock Camp, nie pamiętam, tam było to gimnazjum wojskowe i tam chodziłem. Tam skończyłem, proszę pani... To znaczy nie skończyłem, tam chodziłem do gimnazjum. I tam, stamtąd nawiązałem kontakt z rodziną w Katowicach.

• Do kraju pan wrócił w czterdziestym siódmym?

W czterdziestym siódmym roku. Nam mówiono, żeby nie korespondować, nie pisać do kraju, dlatego że można narazić rodzinę, że jak się jest u Andersa, to kłopoty. I ja się nie odzywałem, a rodzina nie wiedziała, czy ja przeżyłem. Nie wiedzieli, czy przeżyłem Powstanie, przynajmniej w pierwszym okresie. Później się okazało, że jak się skończyła wojna, to rodzice wrócili do Katowic i w Katowicach znaleźli... Ja z obozu napisałem list, Kriegsgefangenenpost to się nazywało, poczta jeńców wojennych. Napisałem z obozu list, a nie wiedziałem, czy rodzice przeżyli, ale napisałem na adres domu w Katowicach, gdzie myśmy przed wojną mieszkali, na adres jednego z lokatorów. I ten list doszedł do niego. I ponieważ... A to był folksdojcz, który nas wyrzucił zresztą z tego mieszkania. I on ten list... On uciekł z tego mieszkania, jak Niemcy, jak Rosjanie wkroczyli do Katowic, ale ten list zostawił w kuchni, za szkłem. I rodzice, jak wrócili do Katowic po wojnie, weszli do tego naszego mieszkania, to zobaczyli list ode mnie z obozu. I wiedzieli, że ja przeżyłem, bo [wcześniej] nie wiedzieli. Ale to było chyba jakoś później, dlatego że... Aha! To było co innego jeszcze. Z Niemiec chyba do Polski wrócił jeden z moich kolegów i pojechał do Katowic, bo wiedział, że ja z Katowic pochodzę, pojechał do Katowic do rodziców i powiedział im, że ja przeżyłem Powstanie, prawda, że byłem we Włoszech, ale zginąłem w katastrofie lotniczej, lecąc z Włoch do Egiptu. No i rozpacz straszna, wie pani. Na mszę dali rodzice, no ale matka nie bardzo wierzyła, czy to jest prawda, bo to tylko jego takie opowiadanie. I był taki jasnowidz w Katowicach wtedy, jakiś seans urządzał, w takiej kawiarni. Poszli tam rodzice. Polegało to na tym, że on tam stał gdzieś na podium, a jego asystentka chodziła przy stolikach (bo to była kawiarnia), pytała się. Jego, jej pytali, zadawali pytania, a on z daleka odpowiadał, jakąś metodą hipnozy czy jasnowidztwa, prawda, odpowiadał na te pytania. I moja mama zadała pytanie: „Co się dzieje z moim synem? Czy on żyje?”. I proszę pani, on odpowiedział na odległość: „Pani się pyta o swojego syna? Niech się pani nie martwi, żyje i niedługo się odezwie”. I to było na krótko przedtem, jak ja ten list z Anglii wysłałem, że żyje, że jestem w Anglii. Tak że widać w tym coś było.

• Czemu zdecydował się pan wrócić do kraju? Nie obawiał się pan?

Proszę pani, ja korespondowałem z rodzicami i rodzice napisali: „Słuchaj, podejmij decyzję, jak uważasz. Ale jeśli będziesz chciał wrócić, to możemy ci zapewnić mieszkanie, utrzymanie i ewentualnie naukę”. Nie namawiali mnie. Mówili: „Podejmij decyzję”. I zdecydowałem się w czterdziestym siódmym roku wrócić.

• Miał pan później jakieś nieprzyjemności?

Nie. Przyznam się, że nie miałem większych nieprzyjemności. Raz tylko miałem na początku, jak nie miałem żadnego ubrania, chodziłem w mundurze żołnierza angielskiego, z naszywkami, to mnie milicja zatrzymała i powiedziała: „Co to za mundur? Następnym razem cię zaaresztujemy, jak nie zdejmiesz tego munduru”. No to szybko musiałem szukać jakichś cywilnych ciuchów, żeby w tym mundurze nie chodzić po Katowicach. No a później skończyłem tutaj gimnazjum, w Poznaniu skończyłem studia i jakoś tak się ułożyło. No a tutaj mam takie różne pamiątki, wspomnienia. No ale jakoś szczęśliwie ten okres przeżyłem.

• Jak pan teraz ocenia Powstanie? Po tych wszystkich latach?

Proszę pani, Powstanie oceniam niejednoznacznie. Pewnie inaczej z punktu widzenia przeciętnego obywatela czy mieszkańca Warszawy, który poniósł tak ogromne straty, a inaczej z punktu widzenia pewnych efektów związanych z walką o honor, o wolność. Nie podejmuję się oceny, bo oceny są... Każdy inaczej to może oceniać. Ja jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że wszyscy przeżyli z najbliższej rodziny, bo tam z dalszej to [ktoś zginął], ale nikt z najbliższych moich nie zginął. Przeżyli Powstanie, ja przeżyłem Powstanie, spotkaliśmy się po wojnie, jakoś nam się udało. Tak że nie mam powodów, żeby negatywnie oceniać. A z drugiej strony, wie pani, jak się patrzy na te ruiny, na te tysiące, którzy zginęli... No, co zrobić, taka nasza historia, że nasze powstania kończyły się najczęściej klęską.