Nazywam się Cezariusz Piotr Kazańczuk.
Urodziłem się w Sulejówku. Nie trzeba przedstawiać miejscowości, wszyscy wiedzą, co to jest Sulejówek, przynajmniej powinni wiedzieć. Ojciec mój był szewcem, tak zwanym chałupnikiem, czyli wykonującym pracę w domu. Zresztą odegrał w moim życiu poważną rolę ze względu na to, że od szóstego roku wychowywany byłem wyłącznie przez ojca.
Moja matka przez pewien czas była nauczycielką na ziemiach wschodnich, a potem już była na utrzymaniu męża, a następnie pracowała w różnych biurach, również i spółdzielczym.
Nie, w czterdziestych, w czterdziestym drugim roku zmarła.
Tak, no bo matka kontaktowała się, ale [mnie] nie wychowywała. Ja byłem z ojcem i wobec tego więcej mogę powiedzieć… Zresztą to ostatnie spotkanie z matką było dość tragiczne, dlatego że ja się spóźniłem (w cudzysłowie spóźniłem) na spotkanie z matką, ona już leżała w trumnie i to było rano, natomiast ja przyjechałem do Sulejówka po południu.
Nie. Początkowo razem, do mojego czwartego roku życia, potem zmiana, matka mnie zabrała i byli osobno. Wtedy kiedy miałem siedem lat, właściwie może mniej, nie miałem może siedem lat, obowiązki rodzicielskie przejął ojciec i aż do jego śmierci.
Mogę powiedzieć, że człowiek nietuzinkowy. Nie miał wykształcenia, ale był oczytany.
No właśnie. Na ochotnika poszedł do wojska i to ciekawe właśnie, że dostał się do kawalerii, bo tak sobie życzył, jako ochotnik, bo tak naprawdę był za niski na ułana. Wobec tego wychowany byłem w duchu takim… Ojciec mówił dużo o tym okresie. Z tym że również ojciec wziął udział w wojnie polsko-bolszewickiej na froncie południowym.
Poszedł do Ostrołęki. Ojciec był w sumie w wojsku kilka lat. Ponieważ pracował w domu, to wykonywał pracę, a jednocześnie mógł prowadzić rozmowę. Dużo mówił na ten temat, bo to jest olbrzymie przeżycie dla takiego wiejskiego chłopaka – nagle stać się żołnierzem i przekazywać to swojemu synowi. Ja nie wszystkie rzeczy pamiętam, ale pewne obrazki z tego okresu pamiętam, w których brał udział ojciec. Czyli na dalszy ciąg mojego życia… Ojciec zresztą długo nie żył, bo zmarł, jak miałem lat siedemnaście, niespełna osiemnaście. Matka zmarła w czterdziestym drugim roku, no ale w dalszym ciągu byłem wychowywany przez ojca, który zmarł w czterdziestym trzecim [szóstym, siódmym?] roku.
W trzydziestym dziewiątym roku, na początku czterdziestego trzeciego roku.
Z atmosfery, która była i również to, co mówił ojciec. Śmieszne, ale mi się kojarzył zawsze wybuch wojny przed okresem wybuchu wojny. Na Pradze było kino Syrena (jest chyba do dzisiaj, coś tam się dzieje innego oczywiście) i pamiętam zapach chleba, bo w tym czasie gromadzono chleb, przywieziono właśnie, bo to też było takie magazynowanie żywności, w tym chleba. I ten zapach tego chleba pamiętam do dziś. I tyle.
Cały okres jeszcze przed i okres okupacji, tak, oczywiście, chodziłem, zresztą szkoła mieściła się trzy domy dalej.
W kompletach tak, ale krótko, ponieważ studentka, która nas dokształcała z historii, została aresztowana przez Niemców i na tym się wszystko rozleciało, te komplety.
Do zuchów to sam się wciągnąłem, natomiast wtedy kiedy próbowano organizować chłopców z podwórka, to takim prowodyrem byłem ja.
No, coś takiego. Chcę powiedzieć, że właśnie wzorowałem się na tym, co przeżyłem w harcerstwie, i ja jedyny, który w harcerstwie byłem poprzednio, więc to była taka drużyna podwórkowa, która nie miała swojego zwierzchnictwa wyżej. Żeby nie była zabawa, to by było coś poważniejszego. W tym pomogła nam bardzo ciotka naszego kolegi, Sokołowska, która nadawała trochę takiego ideowego podkładu, ale trudno nazwać, że to była działalność harcerstwa. Nie wiem zresztą, dlaczego oni z nami nie nawiązali kontaktu, bo trzeba było mieć jakiś kontakt, bez tego ani rusz. Ale ponieważ sami zorganizowaliśmy sobie, to byliśmy zadowoleni, że tak można się zorganizować. Ale trudno powiedzieć, że ja brałem udział w organizacji podziemnej, bo to nieprawda.
To było złożenie przyrzeczenia na wzór harcerski. I sporo ułatwiała nam zadanie, ponieważ [mieliśmy] pewne rekwizyty wojskowe, na przykład czapka oficera szwoleżerów była przez rodzinę mojego kolegi przechowywana jako prawie świętość. Ciocia zresztą była mądrą kobietą i próbowała nadać jakiś taki kierunek, może nie harcerski, ale w każdym razie patriotyczny. Zmarła w czasie wojny, odegrała poważną rolę w naszym życiu. Niestety zmarła w czasie wojny.
Nie, nie miałem. Potem się dziwiłem, że przecież powinni orientować się i coś zaproponować. Zresztą nie czekałem, aż zaproponują, po prostu nie miałem kontaktu i tyle. Bawiliśmy się trochę głębiej, a to właśnie dzięki tej pani, która uważała, że można wykorzystać nasze zainteresowania, ale drużynową nie była.
Nie, natomiast, że zbliża się ucieczka Niemców, to widzieliśmy tę ucieczkę na kilka dni przed ucieczką Niemców. Widzieliśmy, co się dzieje. Byliśmy już na tyle duzi czy dorośli, że zdawaliśmy sobie sprawę. Zresztą resztę to ojciec, który orientował się w sprawach ogólnych, w sprawach dotyczących…
Ojciec właśnie wtedy pracował na własną… Sam to prowadził ze względu na to, że szefem, właścicielem tego magazynu obuwniczego, to taki był Żyd, który zlecał prace do wykonania w domu i pracownicy zatrudnieni przez niego, ale we własnym domu, z własnymi środkami. Na tym polegała zresztą praca chałupnika, ale miało to dobrą stronę, że ja byłem w ciągłym kontakcie z ojcem, ponieważ on wykonywał tę pracę w domu. Stąd te opowieści z wojny z dwudziestego roku.
Nie wiem.
Oczywiście, że nie. Nie wiem, czy on wykorzystał swoje kontakty z Polakami, bo pracownicy to Polacy. Na to nie potrafię odpowiedzieć. Sądzę, że na tyle był ostrożny, że unikał tego, co najgorsze, ale to są domysły, ja nie wiem. Natomiast taki wątek żydowski. Pewnego razu do mieszkania tego mojego kolegi, którego ciocia nam pomagała w organizowaniu się, przybył nowy lokator, mianowicie młoda dziewczyna, studentka i właściwie nie wiedzieliśmy – przybyła, to przybyła, w czasie wojny dużo rzeczy się działo, przychodzili ludzie, odchodzili, nikt za dużo pytań nie zadawał. Ale okazało się, że dziwna sprawa, bo ona nigdy nie wychodziła z domu. Młoda, ładna dziewczyna i nie interesowali ją nie tylko chłopcy, ale w ogóle nic. Tak jakby się ukrywała. I rzeczywiście ona się ukrywała. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że po tak zwanym odzyskaniu niepodległości dowiedzieliśmy się, kim ona była i skąd ona się tu znalazła. Ona była wyprowadzona z getta przez swojego narzeczonego, Polaka, który był funkcjonariuszem ówczesnej policji. Miała tylko przenocować. On postawił sprawę tak, że przenocuje, rano zabierze ją; wszystko miał, i metę, i wszystko do przyjęcia jej, zresztą ona tak na Żydówkę nie bardzo wyglądała. No i proszę sobie wyobrazić, że ten jej narzeczony został śmiertelnie postrzelony w nocy i właściciel tego mieszkania się o tym dowiedział, pan Sokołowski, zresztą mąż tej pani… Ona chciała iść do getta, również idzie po śmierć, więc [pan Sokołowski tłumaczył], po co, na to zawsze czas, na razie jest bezpieczna. I on ją przechowywał przez cały ten okres, co pozostawał. Z perturbacjami, ponieważ byli tacy, że były naloty rosyjskiego lotnictwa (zresztą marne, bo marne, to inna sprawa), [wtedy] była taka sytuacja, że do piwnicy zeszliśmy, ponieważ Rosjanie zaatakowali Dworzec Wileński, i podniósł rwetes taki (w każdym środowisku są różni ludzie) szemrany gość. No i interwencja ojca mojego i jego sąsiadów spowodowała, że nie zrealizował tego, co chciał. Powiedział, że trzeba zgłosić, bo tu jest Żydówka. Ona przeżyła. Po wojnie jeszcze jedna… Mojego kolegi ojciec był urzędnikiem w Ministerstwie Pracy i Płacy, a w czasie wojny dostał się do niewoli jako oficer rezerwy. Po powrocie ożenił się z nią. No i ciekawe, bo rodzina ten związek nie bardzo akceptowała. Zadziwiające, narażali życie, żeby przechować ją, ale potem powiedzieli: „Dosyć. Już my zrobiliśmy swoje, teraz niech sobie radzi sama. Mieszkać oczywiście może, ale nie wchodzić w naszą rodzinę”. To była taka rodzina właśnie. Ten pan Sokołowski, który był policjantem tajnych służb, był człowiekiem bardzo wierzącym i on to traktował jako obowiązek chrześcijanina chyba, czego nie mogłem powiedzieć o swoim ojcu, który wielce religijny nie był, ale szanował go, ponieważ to był zacny człowiek, nikomu krzywdy nie zrobił, mimo pracy w policji, która służyła okupantom. Po wojnie tych ludzi wyrzucano z Warszawy. On nie został wyrzucony ze względu na to, że pomagał Żydom. To znaczy Żydom nie pomagał, tylko tej jednej Żydówce. Ale proszę, może jakieś pytanie, bo to jest bardzo interesujące. Ja niestety nic więcej nie wiem.
Nowoutworzona władza ludowa.
Owszem, jedyny epizod to jest tylko wtedy, kiedy ojciec postanowił do tych naszych kuzynów, którzy mieszkali w Żurawce, to jest blisko Sulejówka, więc mieliśmy gdzie uciekać i z tego skorzystał. To, co jest interesujące, to jest związane z pobytem również u tych kuzynów.
Tam przebywaliśmy dość długo, ale to już było po klęsce.
Coś takiego, że z trudem, ale z trudem włączali się do zajęć szkolnych. To co to mogło być? Wrzesień nie, [więc] październik albo listopad. Warunkowo zostałem przyjęty do trzeciej klasy. To ciekawe, na przykład świadectwo (nie przyniosłem, ale mógłbym) ze stopniem z niemieckiego. A faktycznie to już tylko rok było, bo doszli do wniosku, że Polakom niepotrzebna jest dobra znajomość języka niemieckiego, raus i tam inne, to wystarczy. Ale wtedy jeszcze na świadectwie był stopień z niemieckiego w każdej gubernialnej szkole. Ale ja chciałem jeszcze o tych moich sąsiadach. Mam wyrzuty sumienia, bo nie wiem, ale oni chyba też z tego skorzystali, bo by go wyrzucili z Warszawy, ale nie wyrzucili (myślę o władzach już powojennych, obojętnie, jak je nazwiemy). Sądzę, że z tego skorzystano. Należałoby im się jeszcze jakieś odznaczenie od rządu izraelskiego, bo to jest niebywałe, że człowiek, który z Żydami trzymał się z daleka, ten człowiek wyciągał rękę, żeby ratować Żydów, że ratuje nie Żydów, ale ludzi. On zresztą pozostał, ożenił się, zmarła mu żona. Ta Żydówka wyjechała do Stanów Zjednoczonych, gdzie miała majętnego wuja. Uratował ją, absolutnie. Bardzo wysoko, pamiętam, cenił to postępowanie mój ojciec, który pewno by tak samo postąpił, i to jeszcze mocniej, z innego względu. On to zrobił ze względu na swoją wiarę. To tyle, jeśli chodzi o niego w czasie okupacji.
To, co dobrze pamiętam, to jest ucieczka z Warszawy [w 1939 roku]. Po prostu prawie że widzę te tłumy zajmujące jezdnię i kierujące się podobno w kierunku Lublina. W dodatku w tym czasie właśnie, w tych dniach, ojciec miał nie tyle chrypkę, jeszcze gorzej, chorobę gardła. I do nas dołączył sąsiad, starszy człowiek, mający czterdzieści parę lat, to staruszkiem nie był, ale on był starowiną i jemu trzeba pomóc, bo on wziął pewne rzeczy, całą walizę, a siłę miał na torebkę. Natomiast co się działo wtedy, kiedy dotarliśmy. No to już mieliśmy wikt i opierunek zapewniony, natomiast bystro rozglądałem się wokół, co się dzieje, oczywiście głęboko wierząc, że to odejdzie, że oczywiście [Niemcy] przegrają. Oczywiście wywołało to śmiech ojca, który uważał, że miesiąc, dwa, góra. A tu nawet miesiąca nie było.
Razem z wszystkimi to tak… Takie obrazeczki, które pamiętam. U sołtysa zatrzymało się dwóch czy trzech żołnierzy i jeden oficer o stopniu chyba kapitana. (W tym czasie chłopcy uczyli się stopni wojskowych, tak że nie pomyliłem się). Odpoczywali, pamiętam oficera. Buty kurzem obite, bo bardzo długo maszerowali, i co było interesujące, to jest to, że ci dwaj czy trzej żołnierze, bo dzisiaj nie mogę powiedzieć w stu procentach, czy trzech, czy dwóch, trzymali się tego oficera i szli oczywiście na Warszawę, szli bronić Warszawy. Ponieważ chłopcy zwracają na wszystko uwagę, to na szyi, nie wiem, czy panowie wiecie, oficerowie mieli takie sznury po to, że w razie upadku, żeby nie gubił rewolweru. I właśnie on też coś takiego miał. Byliśmy zachwyceni ich postawą, bo oni się trzymali jego, patrzyli na mapę, żeby przejść możliwie po tej stronie, gdzie są lasy. To jest jedna taka obserwacja. U tej gospodyni zatrzymało się dwóch żołnierzy. Sądzę, że nawet nie w wieku poborowym, młodszych, takich dziewiętnasto-dwudziestolatków. Dokonywali wymiany, jak oni powiedzieli. Oni mieli za dużo szynki, ale chleba nie mieli. To już jest ucieczka. Zdawaliśmy sobie też już sprawę, że oni idą: „Ale po co idziecie? Przecież zginiecie tam”. – „Jesteśmy żołnierzami i dlatego idziemy. Rozkaz był, żeby w Warszawie się sformować, szukamy tam oddziału, do którego można byłoby się dołączyć”. Jeszcze jedna [sprawa], może boleśniejsza dla mnie, mianowicie że jak już zbliżały się niemieckie oddziały, to skryliśmy się do takiej piwnicy na wsi, „lodówki” takiej. Nie wiem, czy panowie wiecie, jak to wygląda. Po prostu piwnica, w której się trzyma mleko, żeby się nie skwaśniało, i tak dalej. I słychać było strzelaninę, i oczywiście gdzie można się skryć? Tam, do tej piwnicy. No i w tej piwnicy, jeszcze dotąd umundurowany w ten zuchowy mundur, szary taki mundur, beret, fiński nóż (wiecie panowie, no właśnie) – i dla mnie to było tak, jakby żołnierz, który składa broń. I się wszystko skończyło, zaczyna się coś o wiele gorszego. Jeszcze jedna taka scenka, kiedy [żołnierze] już byli we wsi. Byli (w cudzysłowie) bardzo hojni, zdawali sobie z tego sprawę, że ludzie idą i są głodni, no więc swoją kuchnię nastawili na pomoc dla tej ludności, szlachetnie bardzo. W efekcie tego wszystkiego, jak wychodzili, to zostawili, a jeszcze przedtem kucharz bawił się czapką rogatywką, oficerską. Byłem bardzo zgorszony, uważałem, że to bezsilność, że drwi sobie, że może sobie drwić i że nie mogę powiedzieć: „Ludzie, nie bierzcie tego jedzenia”, bo oni byli głodni, oni już krążyli wokół jakiś czas i wiedzą, jak się z tego wszystkiego wydostać. Tu Niemcy, tu Polacy w rozmaitych miejscach. No i takie jakieś to, co utkwiło, to było według mnie istotne dla dziesięcioletniego chłopca.
Związek Małych Żołnierzy. I do tego wszystkiego mieliśmy nadać pieczęć, którą zrobił kolega z takiej gumki prostokątnej, całkiem mu się dobrze udało. Więc powiadam, my pewne malutkie walory, warunki takiego trochę podziemia, to było właśnie w tym podwórku. Ale to nie było przecież podziemie, bo my nie mieliśmy kontaktu w ogóle. Proszę, może pytanie.
Tak, pełno na ulicy stało ludzi, w tym również i ja. Cieszyliśmy się. Niemców to tam nie było, byli Węgrzy, którzy cieszyli się, że Niemcy przegrywają. My się cieszyliśmy, że oni wszyscy razem idą do diabła, ale oni po prostu chcieli być wyzwoleni, oni sami siebie chcieli wyzwolić. Było sporo rannych, ale nie ciężko rannych, bo mogli maszerować. Co jeszcze pana by interesowało?
W ogóle nie wiedziałem, że Powstanie wybuchło. Sądziłem, że to jakaś strzelanina. O co chodziło? Zbliżał się front, ojciec wyszedł z założenia, że bardzo niebezpieczne jest zatrzymywanie się na Targówku, to znaczy w małych, niskich budynkach, bo one są najbardziej narażone na zniszczenie i śmierć lokatorów. No i ojciec przygotował mi, tak jak to na wsi, taki tobół. Potem okazuje się, że to jest doskonałe nosidło: dużo miejsca, gdzie po prostu dużo może się zmieścić i tak na plecach tego się nie odczuwa. I ja tak doszedłem do połowy, to była piąta godzina – byłem w połowie, między Targówkiem a Bródnem. Na Bródnie koncentracja tych oddziałów. Źle uzbrojone, to za chwilę powiem.
Tak, to wiedzieliśmy, bo jak była strzelanina w Warszawie, to nie coś nowego. Oczywiście przecież nie szliśmy pod kule, asekurowaliśmy się. Oczywiście uważaliśmy, że to jest niebezpieczeństwo, ale to często [się zdarzało, więc] trochę oswojone. Więc udałem się do jednego, idąc… Strzelanina za długo trwa, taka zwykła strzelanina trwała krócej, [więc] skryłem się do domku jednorodzinnego, tam przesiedziałem całą noc. I siedzieć u ludzi nie można, oni sami nie mają co jeść, [więc] podjąłem taką decyzję, że muszę się dostać do domu, ojciec tam się zamartwia. I rzeczywiście biegał po Pradze i szukał mnie. I po pewnym czasie, jak byłem na piętrze (to domek był z piętrem), gospodyni, która pranie urządzała, przyniosła pocisk i powiedziała, że to chyba nie Powstańcy, ale nie Niemcy. Mężczyźni doszli do wniosku, że to jednak jest pocisk powstańczy, czyli coś poważniejszego się tu kroi. No i następnego dnia rano powiedziałem, że pójdę do nich, nie mogę siedzieć. Nie mam co jeść, nie mam gdzie się podziać, spać nie można na siedząco… Nie wiem, Pragę panowie znają, prawda? Doszedłem do przejazdu, jeszcze przed przejazdem palił się dom, też taki niewielki jakiś i wzdłuż tak jak pod rząd leżały trupy, więc przeszedłem na drugą stronę. Powiem, że zrobiło to takie wrażenie, mimo że przecież byliśmy oswojeni nieco. Po drugiej stronie ulicy, dochodząc do wiaduktu, młodzi ludzie, młody mężczyzna i kobieta prawie biegiem przemierzali. To może byłoby zrozumiałe, ja idę w innym kierunku, pytam, czy można przejść, a on mówi: „Trzeba mieć szczęście”. No i nas szczęście rzeczywiście nie opuściło, bo przechodziliśmy obok, do Szwedzkiej i tam spotkaliśmy grupę ludzi, którzy mówią: „36 pułk, koszary”. Zdecydowanie ludzie uciekają, to cała technika jest. Jesteśmy naprzeciwko bramy do koszar, więc żeby przejść, trzeba przeskoczyć ulicę, a Niemcy są przy karabinie maszynowym. No i udało się. Trzeba szybko zdecydować się i nie zatrzymywać się, broń Boże. Naprzód i naprzód. To niewielka uliczka. I doszliśmy do Szwedzkiej. Nie wiem, znacie Pragę? Szwedzka i Stalowa. I na Stalowej w pobliżu domu zobaczyłem młodego człowieka trzymającego rewolwer w ręku i pustą ulicę, opaskę biało-czerwoną, to już nie było żadnej wątpliwości. Ale już byliśmy prawie w domu. No i w ten sposób spotkałem ojca, ku wielkiej uciesze, kolegów, a ponieważ tego mojego kolegę, którego ciotka nam tak bardzo pomagała, było najlepsze mieszkanie, to w tym mieszkaniu spotkałem Powstańców. Przyznam, że dzisiaj z trwogą myślę o tym. Przecież oni byli nieuzbrojeni w ogóle. Oni mieli rewolwery, jeden karabin i jakieś granaty, dwa, jeden, coś takiego. Z tym że już z Dyrekcji Niemcy zostali wyparci, Dyrekcja Kolei oczywiście. Ale co z tego, kiedy i tak jeszcze… Rozbroili wprawdzie policję, pod trzynastym była chyba, prawda. Naturalnie ojciec mój był bardziej sceptyczny, bo ja byłem przekonany, że oczywiście damy sobie radę, może jakieś odwody są. Ale ci chłopcy byli rzeczywiście żenująco uzbrojeni, w ogóle nieuzbrojeni, bo co to znaczy jeden czy dwa pistoleciki.
No i początkowo jakoś można było się poruszać i już potem czołgi, samochody pancerne. Potem już jak ktoś strzelał z budynku, budynek dla pracowników kolei i stamtąd ktoś strzelił, przyjechał czołg i rozwalił pół domu. No ale właściwie to już byśmy z głodu poumierali. Do zaopatrzenia użyto dzieci, nas, bo nas jakoś nie atakowali. Do czego zmierzam. Chodzi o to, jak to się skończyło. Skończyło się jeszcze nie tak źle, bo nie było trupów. Potem przeczytałem, że to był rozkaz dowódcy Pragi, że on zdecydował, że Powstanie nie ma sensu, no i wcielali to w życie w jakiś sposób. Niemcy oczywiście obstawili całe ulice, Wileńska i [inne], takimi grupami. I wydano polecenie, rozkaz, że mamy się stawić przed domami. Można wziąć ze sobą, ile się przyniesie. Przyznam, że ja nie musiałem iść, bo nie miałem jeszcze szesnastu lat, ale nie chciałem się rozstać z ojcem, wobec tego poszedłem. Przeprowadzali, dalej to jest Warszawa płonąca, przez którą przeprowadzali Niemcy.
Tak. Zygmuntowska, most żelazny, Kierbedzia. Dalej dołem i przeszliśmy przez Nowy Świat. Potem ulica, którą… Aha, z jednej strony Niemcy, z drugiej Powstańcy. Oczywiście Powstańcy po stronie warszawskiej, Niemcy, [tereny] zajęte. Z tym że potem doszliśmy do ulicy Wolskiej, zatrzymaliśmy się na ulicy [Wolskiej, przy] kościele Świętego Wojciecha, jak do dnia dzisiejszego. Tam już było groźnie, bo było wyłapywanie kobiet, co ładniejszych. Były nie tylko oddziały niemieckie, ale oddziały takich tych [rosyjskojęzycznych], nazywaliśmy ich „kałmukami”. To oni najbardziej wyciągali pierścionki, prawie z palcami – straszna rzecz. Tylko ten okres, a potem już zabrali, tak że jakby [ich] przetrzymali, to nie wiadomo co, pewno byśmy nie rozmawiali dziś. Potem wrócili znów do sformułowania takiego szyku i przeszliśmy z Bema, jest taka ulica. Tam widzieliśmy niebywałą rzecz, mianowicie ludzi zakradających się do okien. Przecież tam w ogóle ludzi nie było i się zastanawiałem, co to znaczy, skąd oni się wzięli. I wydaje mi się, że Niemcy jednocześnie robili – ale to moje przypuszczenie – robili kradzieże i do tych kradzieży używali Polaków, bo inaczej wytłumaczyć tego nie potrafię. No i wreszcie doszliśmy do kolei elektrycznej, to nas załadowali i zawieźli do Pruszkowa. W Pruszkowie spaliśmy na jakichś drzwiach, bo tam były warsztaty (lepiej niż tam wtedy w Rudzie). I tam byliśmy bardzo krótko, nie wiem, dzień, dwa. Zabrali nas z tamtego bloku, zaprowadzili na boczny tor, załadowali i mówiono, że nas puszczą potem, bo co z nami będą robić. A my wprost stamtąd znaleźliśmy się w Stutthofie.
My do obozu dotarliśmy w nocy. Strzały, krzyki, szczekanie psów – to jest pierwsze wrażenie – reflektory. Piekło. Mój ojciec mówił: „Po coś ty ze mną poszedł? Ja to ja, ja już swoje przeżyłem, ale ty?”. Następnego dnia jakby trochę zelżało i tak nas przetrzymali, bo tam od wschodniej wieży jeszcze… Obóz pan zna?
Nie. Tam po prostu była rozbudowa, Stutthof. I w związku z tym znaleźliśmy się za kratami, [właściwie] drutami, nie kratami. To już było coś. Tam byliśmy krótko i stamtąd zwołali wszystkich na plac. Powiedzieli, że mają zostać tylko rodziny, dzieci. Więc nas puścili i z powrotem na ten plac. Przyznam się, że to już było nieźle, spod jakiego… nie wiadomo, gdzie nas przerzucą.
Ja zupełnie nieźle. Ojciec tragicznie, bo kopał rowy przeciwczołgowe. Październik, listopad, grudzień, to pan sobie wyobraża, jak wygląda gleba i jak to wszystko jest [twarde]. W butach, kamaszach cienkich przychodzili mężczyźni do obozu, właściwie to nie było czym palić w piecyku, próbowali suszyć buty. Natomiast my, chłopcy, kopaliśmy latryny i również pracowaliśmy dla Niemców z okolicznych folwarków. Czyli ponieważ obóz nie był zamknięty drutami, a był wartownikami obstawiony, ale wartownicy byli niemłodzi, wobec tego zawsze wyrywaliśmy się, dokumenty ginęły, nie wiem dlaczego, ale bardzo dobrze, bo potem można było przerabiać. Ja sobie przerobiłem na młodszego. I jeszcze ciekawa rzecz, mianowicie w niedzielę można było odwiedzać niby rodziny, ale przyjeżdżali Polacy z Grudziądza. Nie wiem, może i ja kogoś dojrzę. I wtedy zawarłem takie znajomości. „Co robi pański ojciec?” – „A, jest szewcem”. – „To ja też”, ten właśnie miejscowy. No i w ten sposób dostawaliśmy dwadzieścia marek. To było nic. Można było kupić piwo, ale po co piwo, skoro człowiek jest głodny? Owszem, potrzeby ma, ale różne, łącznie z podpaskami, prawda. Życie jest życiem. I właśnie raz, dwa razy w czasie tego pobytu w obozie dawali nam przepustki. Przepustki, ale kupić nie ma co. I wtedy nam pomógł ten Polak, który z nami, z ojcem się dogadał. Chodziliśmy nieraz rankiem wczesnym, wtedy kiedy są dość senni ci wartownicy, przychodziliśmy do niego i on mówił, co można kupić, co by się nam przydało. Przyznam, że ten okres, zresztą króciutki, to była wielka przygoda: przejść przez tych wartowników, prawda, iść gdzieś po… A mężczyźni dokopali się strzeleckimi rowami (kobiety też zresztą pracował do… źle wycyrklowane były… No więc korzystaliśmy z tego, co jest możliwe, i przyznam, że to był taki epizod, ale mający w tej szarzyźnie, brudzie coś nowego, coś nowego, od nas zależnego. My mogliśmy iść i kupić, i sprzedać to, i coś robić, a nie bezmyślnie siedzieć w okopie i czekać boskiego zmiłowania. Proszę, może mi pan pomoże.
Proszę nie pytać, bo już niedawno poczułem, że znów [czuję] ten zapach. Jedzenie to jest dla świni, takie coś.
Nie, natomiast dolmeczerzy, czyli ci tłumacze, mieli na sobie taką funkcję czy zostali wyznaczeni, no i całe szczęście, bo im wszystko ginęło. To jest oczywiste, że im nic nie ginęło, oni po prostu udawali. Z tego obozu mam wspomnienia również i całkiem niezłe, mianowicie był początkowo Lagerführerem König. To wstrętny typ, który nie mógł przejść koło więźnia, żeby go kijem nie zdzielić. Po nim przyszedł Jung, młody, taki nieduży człowieczek i ludzki. Zastanawialiśmy się, co będzie, jak wkroczą Rosjanie. Przecież tamtego to od razu byśmy wydali, ale tego? Przecież on był niezłym człowiekiem. „Ale czy zawsze był taki?” – pytanie zawsze zadawaliśmy. Ale na przykład zgodził się na to, żeby zrobić kukiełki w okresie świątecznym. Komu to do głowy przychodzi? A on… Wyprowadzić nas do kościoła. Już obojętnie, czy ktoś był wierzący, czy nie, ale kościół i te światła, i to wszystko – zupełnie inny świat. Te kukiełki to jeszcze tego… pozwolili sobie również na to, jak już pierwszy raz, że jako kukły stanowili dolmeczerzy bardziej znienawidzeni. Proszę sobie wyobrazić, że ten człowiek siedział – w pierwszym rzędzie oczywiście, bo najważniejszy – i trzymał się za brzuch. On po prostu się bawił tym. Mówiono: „No dobrze, przyjdą Rosjanie, co z nimi zrobić?”. „Tego to momentalnie, ale tego? – mówi. – No to niech ucieka”. – „Ale on nie chce”. Tam nauczyłem się jednej rzeczy, mianowicie że ludzie są różni, że to nie jest najważniejsze… On nawet w tym samym mundurze esamańskim, Sturmabteilung – to jeden był bydle, a drugi był możliwy. Albo taki, co trochę przez palce, trochę bez.
Tak. Zebrał wszystkich na placu i powiedział, że zbliża się front i nie po to kopaliśmy rowy strzeleckie, przeciwczołgowe, żeby teraz wpadło to w ręce rosyjskie albo w ogóle… Zniszczyć tego nie sposób, bo za dużo tego było. Już nikt nie chciał kopać, bo to wszystko słychać było, strzały armatnie, to front się zbliżał. On zebrał i powiedział: „Wiem, na co wy czekacie i nie dziwię się”, ale on dostał rozkaz i musi nas stąd ewakuować. Jedną rzecz, którą zrobił dla nas, mianowicie – on tak mówił, że: „Dla was robię” – to, że dalej można [dokonać] wyboru, rozproszenie, a właściwie nie… aha, że możemy zostać tu. Po pewnym czasie razem z wermachtowcami przyszedł i powiedział, że to jest niemożliwe, władze się nie zgadzają, żeby na tyłach frontu był element obcy. No więc tylko jedną rzecz dla nas załatwił, mianowicie że ponieważ są dzieci, kobiety, zresztą wszyscy są zmęczeni ciężką pracą i złymi warunkami, to po prostu żołnierzy prosił, żeby nie gnał nas tak jak bydło, tylko tak jak możemy iść, bo wiadomo, że jesteśmy mocno już zmęczeni tym wszystkim. Tak że tak zrobił. Ci żołnierze też nie bardzo żarliwie wykonywali swoje rozkazy, bo też nogi ich bolały. Kilkanaście kilometrów to jest coś. Do Wisły podchodzimy… Po drodze doszliśmy do wniosku, znaczy ja z ojcem, że przecież nie będziemy szli, bo nie wiadomo, co tam będzie, tu mogą zabić i tam mogą zabić, to już lepiej trochę wolności. A tu ten obóz się rozciągnął, więc on nie panował już nad tym, ale nawet nie chciał panować. To dziwne w tym moim życiu, bo tak, z jednej strony Żydówka, prawda, z drugiej Niemiec, przyzwoity w gruncie rzeczy. Nie wiem, jaki on był przedtem, należał do tego SA, to prawda. Brali tam łobuzów i łotrów, ale może jakiś wyjątek albo po prostu doszedł do wniosku, że to zła rzecz albo nie po drodze… Ale teraz wracam. Pić nam się chciało, szukaliśmy wody. Znaleźliśmy u (nie wiem, czy dobrze wymawiam) Eingedeutschte, taka trzecia kategoria. Oni nie uciekali, czekali, bo w gruncie rzeczy często byli przymuszani do tego tak jak Ślązacy. No i dotarliśmy do tego, bo pompa była, pytamy, czy możemy, odpowiada po polsku. To dobrze. „To skąd?” – „A, tu i tu pędzą nas”. – „Oj, to nie idźcie tam, bo tam koncentracja taka. Jak nie będą mogli, to będą zabijać, no bo coś muszą zrobić”. Zdecydowaliśmy, że wszystko jedno, gdzie zginąć, idziemy tam, gdzie jest wolność, no i woda.
On zaprowadził nas potem do własnego domu, dał jeść. W nocy była strzelanina artyleryjska, czyli front blisko. W nocy wrzaski, krzyki: Dawaj, dawaj i już jesteśmy w innym świecie (wtedy nam się wydawało, że dobrym). Ale była to razwiedka, czyli jednym słowem takie oddziały lekko uzbrojone, zwiad. Zaprowadził nas do swojego domu, przenocowaliśmy. No, ojciec chodził do szkoły rosyjskiej, to się mógł z nimi dogadać, no to już w porządku, bo tak to uważali, że to Niemcy. A z kolei ci Eingedeutschte byli zadowoleni, bo ktoś mówił trochę po rosyjsku, nie za dużo, ale trochę – mógł się porozumieć, mógł ich ochronić, był dla nich ochroną. Bo ja nie wiem, co on robił przedtem, [uprawiał] rolę. Ale jak się zachowywał, co on myślał, no to na to nie ma czasu.
No i z tym Polakiem z Grudziądza dogadaliśmy się. Ojciec się dogadał w ten sposób, że nie wiadomo, czy warto wracać do Warszawy, może to są same gruzy. To my pójdziemy, jakby front w ten sposób, a my w tę. Na szczęście już Rosjanie znów ugadani, bo jak byli, to w dwa, trzy czy cztery dni, to żeśmy się zaprzyjaźnili, warto było się zaprzyjaźnić. Choć nie wiadomo było, jak długo oni tu posiedzą. No i pewnego razu… Trwało to jakieś kilka dni, ale nie ustawała ta kanonada. Przerwy były i znów ostrzał. Ojciec doszedł do wniosku, że zginąć teraz? Już jesteśmy prawie wyzwoleni, to my teraz mamy ginąć? No i postanowiliśmy iść przeciwko frontowi, bo wojsko szło w ten sposób, to my odwrotnie. Podobno były rzeczy straszne, bo również zabijali, uważając, że to Niemcy. Nie wiem, czy ten rosyjski ojca, zresztą kiepski, wystarczył, ale jednak. I taki obrazeczek trochę od rzeczy: postanowiliśmy, zapakowaliśmy swoje resztki mienia i ojciec zauważył, że jeden z tych rosyjskich żołnierzy majstruje coś, ojciec zrobił takie à la sanki, przy tych sankach. Pyta się jego, o co mu chodzi, bo to jest jego. „A ja powiedziałem, że twoje? Nie mówię, że twoje, to twoje”. – „To co ty robisz?” – „A, bo widzisz, jak byś jechał, to o te grudy byś zahaczał”. No niebywałe. Słyszeliśmy o nich dużo złego, a tu nagle coś takiego. A to był Mongoł. Jest tam taka grupa Mongołów, całkiem przyzwoitych ludzi, i to był właśnie taki.
No i przez cały dzień, całą noc, cały dzień, całą noc – przemy do przodu. Przyjąć nas nigdzie nie chcą, bo [byliśmy] zawszeni, a jeśli nawet, to puste domy, ludzie uciekli. No i tam też taki obrazeczek. Byli różni, razwiedka. Byli straszni, cięci na kobiety. I to dla nich nieważne, Polka, nie Polka, to bez znaczenia. Ale jakoś tam się nam trochę… starszyna przyszedł, robił porządek. Dotarliśmy… Już mówię, że idziemy pod front, idziemy do domu, i jedna kobiecina nas przyjęła. Ale tam miała rosyjskich sołdatów, w tym najstarszy był starszyna (nie wiem, czy panowie się zetknęliście z nimi). No więc mówimy, że już lecimy z nóg, to wszystko jedno, byle gdzie, byle pozwoliła przenocować, bo nie damy rady. No i ona nas przenocowała. Ale przedtem oni się w tym samym pomieszczeniu myli. Zwróciliśmy uwagę, że jeden z nich ma medalik na szyi, pewno ukradł. Ale nie no, ukradłby, niezłote, po co mu to? Ojciec mówi: „Ty jesteś wierzący?”. A on mówi: „Nie”. – „To dlaczego nosisz medalik?” – „A, to odrębna sprawa”, mówi. Nad Wisłą byli, prawda, tam spotkał dziewczynę, w dziewczynie się zakochał, dała mu jako amulet. Potem przyniósł… „Co wam by tu dać?” Usłyszał tych naszych opowieści i mówi: „Wiecie co, pieniędzy nie, bo to jest papier. Ja mogę wam dać spirytus, bo tam stoi taka cysterna cała, tylko trzeba się do niej dobrać, ale nasi to zrobią”. I rzeczywiście nalał tego „spiru”, który rzeczywiście był coś wart. To nie pieniądze. Pożegnaliśmy się z nimi. I znów trafiamy na ludzi – być może, że oni by się zachowali inaczej, gdyby ten nie zakochał się. Nawet chyba nas odprowadził do tej cysterny, jak żeśmy trochę tych… Butelek dużo nie wzięliśmy, bo to nie ma jak, ale coś tam, może z litr było. On zresztą powiedział, że oni jadą uzupełniająco.
No i nic, siedliśmy, odkryte wagony, czyli jak brał pociąg na pochylni, tośmy lecieli do przodu. Jak do tyłu, to do tyłu. No i w końcu [znaleźliśmy się] koło Legionowa. Bo tak to nie wiedzieliśmy, gdzie jesteśmy w ogóle. Wiedzieliśmy, jaka miejscowość, ale ja już nie pamiętam. Wyskakiwaliśmy, śnieg. Całe szczęście, że ten śnieg był. Już pod Warszawą ja już nie wytrzymywałem, chciałem już jak najszybciej być w domu. No i wyskoczyłem pierwszy, potem ojciec rzucał, niewiele było do wyrzucania. No i oczywiście najpiękniejsze to powitanie z ferajną z podwórka, bo my jesteśmy już w domu. A dom stoi. Wileńska 23 mieszkania 26. Ale w tym domu mieszkają dwie kobiety, które uznały, że trzeba się przenieść, i żołnierzyk. Mówiliśmy na niego „sołdacik”, dlatego że młody chłopaczek, osiemnastoletni, coś takiego. I on też miał przydział tam do tego mieszkania. Zresztą zachowywał się przyzwoicie. To ciekawe, że oni podchodzili zupełnie inaczej – uważał, że jeśli on kwateruje u Polaków, to od nich nie weźmie nic, ale tak to w ogóle kradnie. Wiedział, że ja chcę… mówię do sąsiadki, że butów nie mam. „A ja tam widziałem”. – „Gdzie?” „No, widziałem”. Przynosi buty. „Przecież to sąsiada!” – „A, no co za różnica? Leży, to mój”. Dobrze, proszę, może pytanie jakieś.
To był gdzieś koniec stycznia, luty.
Zmarł ojciec, a do tej pory uczyłem się, i nagle zostałem sam. Matka zmarła, ojciec zmarł, marnie. Tyle że miałem te panie, ustąpiły mieszkania. Ale co to za mieszkanie w ogóle? Bez windy, też tam się o windzie nie mówi.
Raz mnie wyfasował buty stryj i to wszystko. Tak mówiąc szczerze, to ciągle byłem głodny. Co tu bym panu mógł jeszcze powiedzieć?
Trochę za długo. Poszedłem do szkoły wieczorowej oczywiście, bo musiałem pracować. Szkoła średnia, szkoła wyższa i dla szaleństwa doktorat z prawa. Nie wiem, do czego pan zmierza.
To odbijałem się tak, raz upadłem, raz się podnosiłem i tak szło. Ale nie zapomnę o jednej rzeczy, świadczącej o tych ludziach. Pan powie, że mam hysia na tym tle. Ten żołnierzyk miał osiemnaście lat. Ciężka praca przy budowie tego mostu wysokowodnego. Przynosił obiad – to była woda. Tak jak jedni nie mieli broni, tak drudzy nie mieli co jeść. Ojciec mówi: „Słuchaj, ja tam cokolwiek mam, już coś zamieniłem. Daj ty tę swoją wodyczkę, a ja dam ci tego”. No i tak było. On był sierotą i żył w sierocińcu, przyzwoite chłopaczysko. Może pan powiedzieć: „No dobrze, bo ty akurat szukałeś tam tych…”. No, trochę tak. Bo jednak jak widziałem, że ktoś jest… On mógł pomóc, bo sam wymagał pomocy. Słucham, co jeszcze?
Tego nie wiem. Ja uważam, że… Jak się nazywał, pan pewno wie, dowódca odcinka praskiego? Pułkownik.
Żurawski, Żurowski, coś takiego. Ja bym mu pomnik postawił. Przecież to jest oczywiste – jak można walczyć, nie mając broni? On zrobił jedną rzecz, mianowicie rozpuścił, może nie tyle do domu, bo oni się też próbowali usadowić gdzieś, w jakichś jednostkach, ale po prostu rozpuścił ich z Pragi. To było szaleństwo. To jeszcze Praga, Warszawa, ta centralna i tego, to jeszcze jak cię mogę, jeszcze trochę tej broni mieli, ale tu no to… Ja z nimi się stykałem, bo u tego kolegi przebywałem częściej niż w swoim własnym domu, ponieważ były lepsze warunki mieszkaniowe. Ale pan mnie zadał pytanie, ja panu nie, bo nie wolno mi zadać.
A jak pan sądzi? Czy nie należy mu się jakieś szczególne odznaczenie, że się nie wygłupiał z garstką chłopców? Która jeszcze dzielnica postąpiła w sposób podobny, ale tragiczny? Ochota. Tak? Wiem, jakie było uwarunkowanie, dlaczego już nie mogli wytrzymać, to musieli coś. No, ta nienawiść aż buzowała. Zresztą to jest taki tragiczny los. Pytanie, co by było. Nie wiadomo. Może to była jedyna możliwość, ale czego? Aresztowali, trzymali. Jak pan sądzi? Pan powie: „Ja jestem od pisania tego, co ty powiesz. Nic nie sądzę”. W tej chwili nie jestem w stanie sobie przypomnieć, która z dzielnic podjęła podobną decyzję.
Z dzielnic warszawskich? No to Praga. No właśnie.
Ja uważam, że nie wiem, co by było, gdyby nie było Powstania, ale to, co było już w trakcie, ta decyzja [Żurowskiego], uważam, że dobra. Nie chciałbym być na jego miejscu, to jest inna sprawa. O nim się nie mówi, o nim się nie pisze, a jednak… Część uciekała przez Pelcowiznę, gdzieś tam do lasów, a część rozpłynęła się po prostu. To, co ja widziałem na własne oczy, to było przerażające. Aż się nasuwało, że to szaleństwo. Zresztą to nie jest oryginalne zdanie, takiego zdania byli również i członkowie, jakie to tam było… dowództwa głównego, załóżmy. Też z Pragi. Przecież jakieś podjęto decyzje. Zrobili tak, jak chciała większość, a większość uznała, że granaty to się w rękach rozwalały. Co to jest, to jest nic. Warszawa dzięki temu, że została zniszczona, to została odbudowana, tak, ale już lepiej, żeby była… A ten dom, w którym ja mieszkałem, to się wszystko działo, dla mnie oczywiście, to stoi. Nawet był odnawiany.
Warszawa, 21 października 2015 roku
Rozmowę prowadził Michał Studniarek
