Juliusz Kulesza „Julek”

Nazywam się Juliusz Kulesza, pseudonim „Julek”, żołnierz Armii Krajowej w stopniu strzelca, szesnaście lat i trzy miesiące w czasie Powstania Warszawskiego.

• Zanim dojdziemy do chwili wybuchu Powstania Warszawskiego, chciałbym pana zapytać, co pan robił przed wybuchem wojny? Gdzie pan mieszkał, z jakiej pochodził pan rodziny?

Pochodzę z przeciętnej warszawskiej inteligenckiej rodziny przedwojennej. Ojciec był na kierowniczym stanowisku w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, która to zresztą instytucja później też odegrała w moim życiu dużą rolę. Mieszkaliśmy w Warszawie i w Warszawie się urodziłem. Jestem chyba dość typowym przedstawicielem pokolenia międzywojennego, które otrzymywało tak zwane patriotyczne wychowanie. To było działanie zarówno domu, jak i szkoły. Jeśli chodzi o szkołę, to chodziłem do trochę elitarnej szkoły, wtedy się nazywała powszechna, dzisiaj się mówi podstawowa. Urodzony w 1928 roku, więc miałem jedenaście lat, jak wojna wybuchła. To była szkoła pani Heleny Chełmońskiej, która była bardzo zasłużona w pracy pedagogicznej jeszcze w tajnym nauczaniu. Tak że miała wysokie koneksje, do tej szkoły chodziły córki ministra Kwiatkowskiego wicepremiera, generała Schally, który był szefem kancelarii prezydenta Mościckiego na Zamku. Ta szkoła siłą rzeczy też szczególnie duży nacisk kładła na to, żeby to wszystko było w duchu patriotycznym, atmosfera była… Powiedziałbym nawet, że z pewnym patosem byliśmy wychowywani.
Jeśli chodzi o dom, to może jestem trochę nietypowy, o tyle że u mnie to patriotyczne wychowanie, jak to się dziś potocznie mówi, odbywało się przede wszystkim poprzez historię. Bo jako chłopiec kompletnie się nie interesowałem techniką, mnie nie obchodziły żadne nowe modele samochodów, co na ogół u moich rówieśników miało miejsce. W sposób prawie że maniakalny byłem zajęty historią. Oczywiście nie czytałem dzieł naukowych, ale pochłaniałem wszystkie powieści Przyborowskiego, Gąsiorowskiego, nie mówiąc o Sienkiewiczu. Tak że to, że dzisiaj wymienię z pamięci ponad pięćdziesięciu generałów Powstania Listopadowego, to nie dlatego że przez tych kilkadziesiąt lat ich poznałem. Wymieniałem ich już, mając dziesięć lat, przed wojną. Mnie szczególnie właśnie powstanie listopadowe fascynowało. Były to podwaliny do mojej przyszłej osobowości, to ponad średnie zainteresowanie historią.
Ale tu jest jeszcze rzecz ciekawa, że moje patriotyczne wychowanie, uczciwie mówiąc, miało wymiar ideologiczno-moralny. Natomiast gorzej był z praktycznym przygotowaniem do ewentualnej przyszłej służby. Na przykład nie byłem w harcerstwie. Bo byłem jedynaczkiem, w przekonaniu moich rodziców wpatrzonych we mnie, wątłym, ciągle bali się, że lada chwila umrę. Zresztą zrobiłem im straszny figiel, bo dzisiaj mając osiemdziesiąt lat coraz lepiej się czuję, a oni drżeli o mnie. To było nie harcerstwo, nie za wiele sportu, maminsynek wychowywany pod kloszem. Rekompensatą tego była moja postawa ideologiczna wynikająca z tego zamiłowania do historii.

• Skąd brał pan wszystkie te książki? Kupował pan czy z bibliotek korzystał?

Kupowano mi, przede wszystkim wszystkie prezenty, jakie otrzymywałem, nawet gwiazdkowe, to wiadomo było, że to musi być Przyborowski, Gąsiorowski, Kraszewski i tak dalej. Zresztą mnie ta bardzo dawna historia mniej interesowała, czasy przedrozbiorowe, epoka królów. Mnie [interesował] właśnie okres powstań, kościuszkowskie, listopadowe, epoka napoleońska.

• Czyli temat powstania był bliski pana sercu od dzieciństwa.

Dlaczego to w tej chwili podkreślam? Bo później będziemy mówić o Powstaniu Warszawskim, a dla mnie właśnie słowo „powstanie” miało magiczny wymiar, z powodu mojego dzieciństwa.

• Ojciec miał świadomość i pana rodzina, że zbliża się wybuch wojny w 1939 roku? Czy przypomina pan sobie rozmowę na ten temat?

Wybuch wojny – wtedy mieszkałem na Żoliborzu. Pamiętam pierwszą walkę powietrzną nad placem Inwalidów, jaką nasi lotnicy toczyli z Niemcami. W zasadzie trudno powiedzieć, czy to było dla nas zaskoczenie, bo to wszystko wisiało w powietrzu już od wiosny 1939 roku. Z tym że wszyscy byliśmy, całe społeczeństwo, raczej dobrej myśli, że pójdziemy w głąb Rzeszy, a nie oni do nas. Rzeczywistość była inna.

• Co robił pana ojciec w chwili wybuchu wojny?

Ojciec do momentu wybuchu wojny pracował w PWPW. Nie był młodzieniaszkiem, byłem dosyć późnym synem. Ojciec był urodzony w 1889 roku, więc był już panem po pięćdziesiątce, nie był w służbie wojskowej. Natomiast wspomniana PWPW, Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych, już wtedy o tyle odegrała pewną rolę, że chyba po tygodniu, jak się zaczęły większe bombardowania, to ojciec nas z Żoliborza, któregoś wczesnego ranka, jak jeszcze nie było nalotów, prawie po ciemku przeprowadził właśnie do Wytwórni Papierów Wartościowych, do schronu. Tam sporo ludności cywilnej się przechowywało. Zapamiętałem też ciekawe rzeczy, ciekawe opowieści z wojny wrześniowej, bo PWPW była punktem zbornym wówczas, dla wielu oddziałów z Armii Pomorsko-Poznańskiej, które się przebijały po bitwie nad Bzurą. Tam bardzo dużo wojska się pojawiło, oczywiście otaczaliśmy ich wianuszkiem, opowiadali, moczyli poranione nogi po wielokilometrowych marszach. To była wtedy dość niesamowita atmosfera i te przemówienia Starzyńskiego z głośnika nadawane! Doskonale pamiętam wrzesień 1939 roku.

• Jaka atmosfera panowała w tym schronie? Rozumiem, że pan spędzał tam większość czasu.

Tak, właśnie bliskość żołnierzy, bliskość tego wojska, jakoś nam przybliżyła te wydarzenia.

• Czy pamięta pan może, kiedy pierwszy raz zobaczył żołnierzy niemieckich w Warszawie? W jakich to było okolicznościach?

Pierwszy raz zobaczyłem dwóch Niemców, którzy szczerząc zdrowe, białe zębiska, dla żartu fechtowali się bagnetami. To było na ulicy Krajewskiego, Zakroczymska przechodziła w ulicę Krajewskiego pod wiaduktami, pod torami Dworca Gdańskiego, [to było] przejście na Żoliborz. Właśnie szedłem od Starego Miasta z PWPW na Żoliborz z matką czy z ojcem, już nie pamiętam i wtedy tak mnie poraziło to z bliska, ci dwaj Niemcy. […] W kontraście z naszymi żołnierzami, których widziałem wymęczonych po boju, pokrwawione owijacze, było to wojsko cofające się, to oni imponowali swoim świetnym ekwipunkiem, znakomitą tężyzną. Patrzyło się jak na wroga od razu, ale był to wróg, który budził respekt, szczególnie w takim smarkaczu jedenastoletnim czy dwunastoletnim.
Później pamiętam, już jak się zaczęła okupacja, te ich patrole krążące po Żoliborzu. Oni szczególnie na początku okupacji bardzo gęsto Warszawę patrolowali, chodzili po trzech, czterech. Mieszkałem przy placu Inwalidów, chodzili wokół tego placu, tak zwane sztrajfy, wtedy tak ich nazywaliśmy. To było coś w rodzaju lęku u takiego chłopca, bo to zależało też od indywidualności, jacy byli to ludzie. Pamiętam takiego, który miał straszną, drapieżną, sępią twarz. Cofniętą szczękę, długi haczykowaty nos i złe, przenikliwe oczy. Po prostu uciekałem wzrokiem od niego, mając dwanaście lat wtedy, a jednocześnie czułem do niego jakąś… może nienawiść to za duże słowo, ale coś w tym rodzaju.

• Co się działo z pana ojcem w chwili upadku Warszawy, rozpoczęcia okupacji? Pracował dalej?

Tak, PWPW została przemianowana na Staats Druckerei, ale ciekawe, że nadal oficjalne druki firmowe były: Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Państwową dopiero po wojnie stała się, to była spółka akcyjna z [państwowym] udziałem. Można bez dużej przesady powiedzieć, że to była przechowalnia ludzi. Przed wojną, o ile pamiętam, to pracowało około czterysta czy pięćset osób, natomiast w czasie okupacji pracowało ponad dwa tysiące, a przecież zadania produkcyjne były te same, jeśli nie mniejsze. Znaczków pocztowych polskich nie było. Więc było na wielką skalę fikcyjne zatrudnienie. Wykorzystując to, że Niemcy mieli dwóch swoich Treuhänderów, czyli komisarzy, którzy nadzorowali to wszystko, ale oni nie panowali nad sytuacją. Cały średni personel, a nawet nie tylko, to byli Polacy. Zresztą późniejsza moja jednostka powstańcza, grupa PWB/17, to byli przede wszystkim ci pracownicy PWPW. Tam powstała ta grupa konspiracyjna, która zasilała pieniędzmi Armię Krajową. Wiele milionów wyprodukowano, to znaczy produkowano nie w samej PWPW. To było bardzo dowcipnie pomyślane, bo produkowano dosyć kiepskie imitacje banknotów w różnych zakładach na mieście.

• Przepraszam, zanim pan zacznie opisywać – to jest bardzo ciekawe – to skąd pan posiada te informacje?

Jestem autorem ogromnej monografii „PWPW w Powstaniu Warszawskim”, osiem lat nad tym pracowałem, w czym pomogło mi to, że byłem pracownikiem tej wytwórni w czasie okupacji, synem pracownika i w ogóle w atmosferze, w gronie tych ludzi się wychowałem. Ogromnie miałem ułatwione [zadanie].

• Tak, to bardzo ciekawe. W którym roku pan podjął pracę w wytwórni?

Ukończyłem podstawówkę na Żoliborzu w [1942] roku i zgodnie z zarządzeniem okupanta, trzeba było iść po skończeniu szkoły powszechnej do pracy. Mnie chcieli zatrudnić na Okęciu w fabryce silników czy jakichś samolotowych części. Ale właśnie PWPW wyreklamowała mnie, zresztą tu o tyle ułatwieniem było to, że miałem wyraźne predyspozycje rysunkowe. W ogóle jestem po warszawskiej Akademii Sztuk Pięknych. Wytwórnia mnie wyreklamowała na tej zasadzie, że im jest potrzebny praktykant rysownik litograficzny. Zacząłem pracę w rysowni, w dziale artystycznym, jako praktykant rysownik i pracowałem na tym stanowisku do wybuchu Powstania. To znaczy nie dokładnie do wybuchu Powstania, bo Niemcy, jak front wschodni już się zbliżał i zaczęła się ewakuacja urzędów niemieckich, [zakończyli produkcję]. Nawet był taki okres, że panika ich ogarnęła w końcu lipca, więc ta ewakuacja była w pewnym popłochu. Zaprzestano produkcji, trzeba przyznać, że oni byli solidni w tych sprawach formalnych, bo wszystkim pracownikom nawet dano jakąś odprawę w związku z zakończeniem produkcji. Ale do tego momentu byłem pracownikiem.

• Czy ten cały czas mieszkał pan z rodzicami?

Tak, mieszkałem z rodzicami. Najpierw przed wojną mieszkaliśmy w domu mieszkalnym pracowników PWPW, blisko wytwórni, przy ulicy Rybaki. Później w 1938 roku przenieśliśmy się na Żoliborz, właśnie z powodów, o których mówiłem, że rodzice przerażeni, że coś u mnie z płucami, a Żoliborz to była dzielnica zieleni. Później tak się sytuacja na Żoliborzu ułożyła, że musieliśmy czmychnąć z tego mieszkania. To było mieszkanie pooficerskie, bo to była przedwojenna spółdzielnia mieszkaniowa oficerska, gdzie po prostu ojciec wynajmował mieszkanie.

• Pan ma na myśli oficerski Żoliborz?

Nie, to jest plac Inwalidów, to można nazwać [jeszcze] urzędniczym Żoliborzem. Właściwie zaczynał się tam oficerski Żoliborz – ulica Śmiała, Mierosławskiego, to jest Żoliborz oficerski. Musieliśmy opuścić to mieszkanie, bo ten oficer chyba z oflagu korespondencją zadysponował, że ktoś z jego rodziny ma to mieszkanie zająć. Wtedy przenieśliśmy się powtórnie do bloku mieszkalnego pracowników PWPW.

• Przy ulicy Rybaki?

Przy ulicy Rybaki 35, tak.

• Chciałbym zapytać o pana pierwszy kontakt z konspiracją.

Nie byłem w konspiracji. Może krótko wyjaśnię dlaczego. Bo te więzy konspiracyjne z reguły zaczynały się w ławach szkolnych, a u mnie o tyle to było nietypowe, że chodziłem na Żoliborzu do podstawówki, którą kończyłem, to była szkoła pani Ostaszewskiej przy Kniaźnina. Dzisiaj zajmuję się historią Powstania, [niedawno wydałem] właśnie [książkę] o żoliborskim zgrupowaniu „Żyrafa”. Tam był pluton 227 harcerski i jak poznałem skład osobowy tego plutonu, to było co najmniej czterech czy pięciu moich kolegów z klasy.

• Pan miał świadomość, że oni mają kontakt z konspiracją?

Nie, właśnie to była sprawa wieku. Wtedy chodząc do podstawówki, jeszcze w konspiracji nikt z nas nie był, na pewno żaden z nich nie był. Tylko to był ten moment, kiedy zaczynało się to, ten przeskok z podstawówki do kompletów gimnazjalnych. Już tych czternaście, piętnaście lat. Moja przeprowadzka na Stare Miasto, wyprowadzenie się z Żoliborza, to niejako przecięło moje kontakty. Zmieniłem środowisko kolegów.

• Wspomniał pan o tym, że posiada szeroką wiedzę na temat tego, w jaki sposób polski ruch oporu pozyskiwał pieniądze podczas okupacji. Proszę o tym opowiedzieć.

Działalność tej grupy PWB/17, czyli Podziemnej Wytwórni Banknotów, była niesamowicie prosta i szalenie pomysłowa. Wiadomo było, że nie można produkować banknotów poza PWPW na takim poziomie poligraficznym, żeby to się nie rzuciło od razu w oczy, że to są falsyfikaty. Wobec tego w drukarniach, były dwie takie drukarnie, o ile wiem, może trzecia jeszcze, produkowano świadomie byle jak, imitacje tych banknotów. Te arkusze, bo to jeszcze było w arkuszach, przemycano do PWPW. Wykorzystując to, że cały personel był polski, a ogromny procent był zaprzysiężony w tej grupie, to podmieniano te banknoty, falsyfikaty dostarczone z miasta, na autentyczne banknoty z maszyny drukarskiej. Bo maszyna drukarska ma licznik i musiało się to wszystko zgadzać na wypadek ewentualnej kontroli niemieckiej. Ale wiadomo jest, że nie ma maszyny poligraficznej, która nie miałaby jakiegoś procentu makulatury, to jest nierozłączne w drukarstwie. Makulatura jest zawsze, jakiś procent. W związku z tym podmieniano te banknoty i te dostarczone z zewnątrz natychmiast komisyjnie niszczono, jako nieudane banknoty z maszyn PWPW. Tak że po nich nie zostawał ślad. Te banknoty z maszyny wynoszono z PWPW, czyli to była podmiana.

• Sam proces niszczenia, czy to było cięcie na kawałki tych arkuszy przemyconych z miasta?

Nie, arkusze wynoszono na ogół niepocięte…

• Chodzi mi o sam proces niszczenia. Pan wspominał, że sztuka jest sztuka, jak to się mówi. Dostarczano z zewnątrz te lewe, nieudane falsyfikaty, które były natychmiast niszczone. Czy Niemcy w jakikolwiek sposób mogli to sprawdzić, zauważyć, że to są rzeczy przyniesione z zewnątrz, że to jest niemożliwe, żeby to były banknoty wyprodukowane na terenie wytwórni? Jak to się odbywało, czy pan wie?

Niszczenie odbywało się poza obecnością Niemców, bo tam było naprawdę dwóch Niemców w PWPW, a reszta od wartownika, poprzez kontrolerów aż do poligrafów, nawet dyrektor był Polak. Zresztą w czasie Powstania wytwórnia zasłynęła tym, że tam był wspaniały magazyn żywnościowy dla całej załogi. Chcę tu nawiązać do sytuacji okupacyjnej w PWPW. Sekretarz osobisty Treuhänderów był zaprzysiężony w grupie PWB/17. Za jego namową Niemcy sprowadzili z Pragi, z różnych punktów te olbrzymie zapasy żywności i papierosów do PWPW, bo to miał być nasz magazyn w okresie Powstania. Niemiecką decyzją on powstał.

• Rozumiem, bardzo sprytne.

Zresztą ten sekretarz był bardzo niepopularny w wytwórni. Jego mieli wręcz za kanalię, za zdrajcę, bo ogół nie wiedział, nie znał jego roli właściwej. Natomiast taki człowiek, jeżeli wykonywał zadania konspiracyjne, zlecone mu, to musiał sterować Niemcami w pewnych sytuacjach, pewne rzeczy im podsuwać, musiał czymś zdobyć ich zaufanie. Odbywało się w ten sposób, że na przykład praca kończyła się o godzinie szesnastej, a my już za pięć czwarta staliśmy pod zegarami, którymi się odbijało karty zegarowe, już gotowi do wyjścia, to on nas przy tych Niemcach publicznie rugał. W oczach Niemców był lojalny, a on za to płacił pewną cenę, bo jego nie znoszono. W ogóle po wojnie się dowiedziałem, że to był nasz człowiek.

• Jak pan sądzi, jakie ilości pieniędzy mogły być wynoszone z wytwórni?

Dzisiaj operujemy innymi liczbami i ta kwota może rozczarować. Ale według dokumentacji, którą prowadził dowódca tej grupy, major „Pełka” Chyżyński, w samych złotówkach Armia Krajowa dostała szesnaście milionów. Wtedy to było dużo, dzisiaj mamy banki, olbrzymie operacje giełdowe, to inaczej się odbiera taką kwotę.

• Duża kwota.

Ale szesnaście milionów w warunkach okupacyjnych to było dużo. Tym bardziej że to było metodą po trochu. Zresztą w bardzo pechowy sposób to się zakończyć musiało, bo… Nie powiedziałem jeszcze o jednej rzeczy, że te banknoty z maszyn drukarskich PWPW gotowe, które były wynoszone, nie do końca były wyprodukowane. One nie miały tylko numerów, numeracji. Ale numerator poligraficzny to jest niewielki przedmiot, który można schować w teczce. W związku z tym dowódca „Pełka” wynajął na Gocławiu lokal w niedokończonym budynku i uruchomił drukarenkę, która dobijała te numery. Urzędnicy, nasi wtajemniczeni kontrolerzy z PWPW, zaprzysiężeni, na przykład porucznik „Snop” Nowakowski, oni w sobotę wynosili te numeratory w teczkach. W sobotę i w niedzielę te numeratory numerowały nasze banknoty, te już wyprowadzone z wytwórni, a w poniedziałek numeratory wracały do PWPW. Nieszczęście chciało, że w jakimś momencie z przyczyn technicznych, Niemcy na okres, nie chcę fantazjować, dni czy tygodni, wstrzymali druk „górali” tak zwanych, czyli pięćsetzłotówek. W tym czasie pewną ilość tych „górali” u nas ponumerowano na Gocławiu. Z kolei Niemcy kiedy ruszyli znowu z produkcją, to numerację zaczęli, nie uwzględniając przecież Polski Konspiracyjnej, nie mogli wiedzieć o tym, od ostatniego numeru. Pech chciał, że jakiś wysoki urzędnik niemiecki, a orientujący się, bo to był jakiś bankowiec, to nie był żaden z tych komisarzy, jakiś niemiecki urzędnik był na tyle spostrzegawczy, że jemu się trafiły dwa banknoty o identycznej numeracji. Oni od tego zaczęli śledztwo, zorientowali się, że coś tu jest nie tak. Później były aresztowania, ale to już jest długi temat.

• Sam wybuch Powstania. Proszę opowiedzieć jak pan zapamiętał godzinę „W”? Czy pan czuł, że coś się zbliża?

Oczywiście nie będąc w konspiracji, nie byłem na żadnym punkcie kontaktowym, nie byłem w żadnym oddziale. My jako mieszkańcy bloku mieszkalnego przy PWPW, byliśmy w pewnym sensie, nie dosłownie w tym sensie sterroryzowani, że lufy pistoletów, ale byliśmy przez żandarmów [obserwowani]. Muszę się cofnąć. W PWPW była tak zwana wacha żandarmerii, ale ona do pewnego momentu nie przekraczała liczby dziesięciu żandarmów. Natomiast w końcu lutego 1943 roku była słynna, zresztą trochę rozdmuchana w historiografii powojennej lewicowej, PRL-owskiej, akcja Gwardii Ludowej na PWPW. Oni po prostu chcieli opanować skarbiec. Dużym nakładem sił i środków, to znaczy w sensie ludzi, kilkudziesięcioosobowy zespół z ubezpieczeniami na okolicznych ulicach. Oni popełnili podstawowy błąd, działali po amatorsku i im się wydawało, że taki skarbiec to jest coś w rodzaju, że kluczyk się bierze i się otwiera, [jak] jakiś klozecik wiejski. Skarbiec się otwierało kilkoma kluczami, było to poza godzinami pracy i każdy z tych kluczy miał inny inspektor kontroli gdzieindziej mieszkający. Tak że odjechali z niczym, ale żeby jakiś efekt ta akcja ich przyniosła, to zastrzelili obu komisarzy niemieckich.
Nie chcę być złośliwy, ale faktem jest, że z tych kilku komisarzy jacy się przewinęli w czasie okupacji przez PWPW, akurat tych najprzyzwoitszych zastrzelili. Bo ci dwaj byli akurat zwykli drukarze niemieccy skądś przysłani, specjalnie świństw personelowi nie robili. Natomiast po ich śmierci właśnie przysłano dwóch nowych, z których jeden był autentycznym gestapowcem. To się okazało w czasie Powstania. Od tego momentu kiedy Gwardia Ludowa zastrzeliła tych komisarzy niemieckich, a oni mieli mieszkanie też w tym bloku, w którym wszyscy mieszkaliśmy (oczywiście najlepszy lokal luksusowy) wtedy Niemcy, prawdopodobnie w obawie, że coś takiego może się powtórzyć, w pomieszczeniu żłobka dla dzieci pracowników, który był przed wojną, a w czasie okupacji nie był wykorzystywany, tam była czytelnia pracownicza, w tym żłobku zainstalowali wachę żandarmerii. Wtedy tych szwabów już było około trzydziestu. To zresztą też ciekawy temat, bo to była międzynarodówka z całej europy, Chorwaci i sudecczycy.
Jeszcze oprócz tych żandarmów, to 1 sierpnia nastąpiło dziwne wydarzenie, które jest potwierdzeniem tezy, że Niemcy wiedzieli o wybuchu Powstania, oni tylko skali nie docenili. Na kilka godzin przed godziną „W”, w środku dnia, do PWPW podjechały ciężarówki, z których się wysypali nowi żandarmi. Wszyscy mówiliśmy, że to są żandarmi, a to było Schutzpolizei. Prawdziwa żandarmeria była z blachami, a to było tak zwane szupo. Ich było, o ile pamiętam, czterdziestu kilku z ciężką bronią maszynową i oni obsadzili gmach. Nie wiadomo dlaczego akurat 1 sierpnia, kilka godzin przed godziną „W”. Tak że cały kompleks PWPW łącznie z blokiem mieszkalnym był właściwie niemiecką warownią. Siedzieliśmy w tym domu, trzęsąc się, co z nami będzie. Jak się rozpoczęła 1 sierpnia akcja dookoła, pierwsze strzały z Żoliborza, tu dochodziły bo to nie jest tak daleko. Patrol „Świdy” zaczął w alei Wojska starcie. Na Żoliborzu zaczęło się najwcześniej i wtedy ci Niemcy już byli szalenie czujni. Tylko biegali tam i z powrotem i oczekiwali natarcia.
Próba natarcia z zewnątrz była od razu 1 sierpnia pod wieczór. To były oddziały z Zakroczymskiej, z Wójtowskiej, to głównie było Zgrupowanie „Gozdawa”, batalion „Czarneckiego”. Oni mieli swoje punkty zborne na Freta, na Zakroczymskiej. Ale to była warownia, bo ich [Niemców] było kilkudziesięciu po zęby uzbrojonych. Przecież każdy miał jeśli nie karabin, to pistolet maszynowy, i cekaemy mieli, [do tego] gmach z czterometrowym parkanem żelaznym. Oni obsadzili ten gmach tak, że z całym przekonaniem twierdzę, że gdyby nie uderzenie od wewnątrz grupy PWB/17, której później byłem żołnierzem, to by była powtórka ze zdobywania budynku PAST-y. Z tym że jeszcze gorzej, bo budynek PAST-y był otoczony przez powstańców, a Niemcy mieli blisko cytadelę. Niemców w PWPW [można] było tylko od strony Starówki atakować, a już od drugiej strony oni mieli łączność z Fortem Legionów, Cytadelą. Bardzo skutecznie mogliby się tygodniami bronić, magazyn żywnościowy olbrzymi, amunicja im się nie kończyła, to zresztą odnosi się do całego Powstania. Tutaj ogromną rolę konia trojańskiego odegrała grupa PWB/17. Tak jak ta grupa w czasie okupacji była grupą specjalistyczną, bo to nie była ani dywersja, ani do partyzantki szykowana, to byli ludzie, którzy banknoty, karty żywnościowe fałszywe robili, lewe dokumenty. To była grupa specjalistyczna, zresztą o bardzo wysokiej średniej wieku, to nie byli chłopcy osiemnasto-, dziewiętnastoletni. To byli doświadczeni fachowcy. W tej grupie byli i pięćdziesięcioletni ludzie. Ale ta grupa na kilka miesięcy przed Powstaniem, wtedy kiedy w ogóle w Armii Krajowej nastąpił ten moment, że wszelkie tego rodzaju służby, już z myślą o Akcji „Burza” i o godzinie „W”, przekwalifikowywano na oddziały liniowe... Jestem autorem monografii oddziału 993 W, oddział kontrwywiadu komendy głównej, który wykonywał wyroki. Ich też przekwalifikowano w liniowy oddział, oni byli później Batalionem „Pięść”. Również moja grupa przekwalifikowana została na oddział bojowy z zadaniem opanowania PWPW właśnie od wewnątrz. To o tyle zadecydowało, że Niemcy byli oswojeni z obecnością tych ludzi, tych Polaków. Dlaczego? Dlatego że Niemcy zawiesili produkcję, ale została spora część personelu do czynności ewakuacyjnych. Również wartownicy, dzisiaj się mówi służba ochrony. Wszyscy byli w PWB/17 zaprzysiężeni. Robotnicy różni, którzy dźwigali części maszyn. Było dużo personelu polskiego, o czym Niemcy wiedzieli, uważali to za naturalne. Teraz nagle ci Polacy, z którymi się oni do tej pory mijają na korytarzach, obrzucają ich granatami. To uderzenie od wewnątrz, kiedy oni już się bronili przed powstańcami od ulicy. […] Nagle dostali coś w rodzaju noża w plecy, zaczynają do nich strzelać i granaty wybuchać. Nastąpiło po prostu załamanie, ich ogarnął popłoch. To był decydujący moment, oni się wtedy rzucili do ucieczki. Natomiast byłbym nieuczciwy, gdybym nie powiedział o drugim aspekcie tej sprawy. Tak jak bez uderzenia grupy PWB/17 prawdopodobnie wytwórnia broniłaby się bardzo długo, tak samo gdyby nie było uderzenia z zewnątrz, a tylko uderzenie naszej grupy, Niemcy po krótkim momencie dezorientacji, wyrżnęli by po prostu całą tą grupę. Dysproporcja uzbrojenia była olbrzymia.

• To jest temat bardzo szeroki i ciekawy, ale opowiedzieć, gdzie pan był w tym wszystkim.

Dla mnie sygnałem to był moment, kiedy załamała się obrona niemiecka i nagle się pojawiają powstańcy również w bloku, w którym byliśmy. Pierwszy, którego zobaczyłem, to był mój późniejszy dowódca drużyny. Zresztą postać znana wszystkim czytelnikom książek o Powstaniu, albumów. To jest wielokrotnie wykorzystywane zdjęcie, to jest facet w berecie, w wiatrówce, ze szmajserem, „Rom” pseudonim, Roman Marchel. On jest w wielu książkach, typ żołnierza, typ powstańca. To był pierwszy, którego zobaczyłem.

• Jakie zrobił na panu wrażenie?

Pamiętam jego słowa. Wpadli na klatkę schodową z pytaniem: „Gdzie komisarze?!”. Chcieli dostać w swoje ręce komisarzy. Komisarze już ukrywali się w samym gmachu, to zresztą też długi temat. Przemieszczali się, bo PWPW to jest olbrzym z tysiącem zakamarków i ileś godzin tam się ukrywali, zanim ich nakryto. Zresztą niosłem tego gestapowca komisarza na noszach do naszej lekarki, doktor „Rany”. On zobaczył, że jest już bez wyjścia i strzelił sobie w podniebienie. Roman Marchel wpadł: „Gdzie komisarze?!”. Pamiętam słowa na klatce schodowej jednej z naszych znajomych pań, w moim przekonaniu jakoś głupawo zapytała: „To wy ich zabijacie?”. To było takie kobiece bardzo. On na to odpowiedział jej pytaniem, miał charakterystyczny, chrypliwy głos: „A jak mojego brata na ulicy rozwalili, to w porządku było?!”. Tym jej odpowiedział. Trzeba trafu, że się do niego zgłosiłem, bo organizowała się już po zdobyciu PWPW z kolei obrona tego obiektu. Wiadomo było, że musimy być przygotowani, że Niemcy też ruszą.

• Zaraz, a co mama na to? Przecież dmuchała i chuchała na pana.

Opisałem w mojej książce „Z tasiemką na czołgi” tę sytuację. Kiedy zorientowałem się, że wytwórnia jest nasza, że już są tu nasi, to tylko pamiętam, to takie może chłopięce, że z gołą głową to niepoważnie, czapkę chwyciłem. Wyskoczyłem z mieszkania, a ojciec rozpaczliwie wołał za mną: „Julek! Julek!”. Leciałem w dół po dziesięć schodków. Tak wtedy napisałem i tak to czuję dziś, że gdyby się mój ojciec jak Reytan położył w progu, to bym po ojcu przebiegł. Wrócę do słowa „powstanie”. Dla mnie to było jak porażenie prądem elektrycznym, bo nie wiedziałem, że będzie Powstanie. Nagle jest Powstanie i nie generał Chłopicki, Żymirski sto dwadzieścia lat temu, tylko tu jest Powstanie i ja mogę być tym powstańcem, to jest mój moment, moje życie. Natychmiast wtedy popędziłem do PWPW. Zresztą było nas chyba trzech z tego bloku, to był niewielki dom, rówieśników miałem trzech, czterech zaledwie, co też nie ułatwiało włączenia się w konspirację, bo my w tym domu trochę we własnym sosie się smażyliśmy. Bo ten dom z kolei był wyobcowany z dzielnicy, dookoła mieszkała biedota staromiejska, a dom pracowników PWPW był trochę źle widziany przez resztę Starówki. Ci ludzie w swojej naiwności wyobrażali sobie już przed wojną, że tak jak u Wedla pracownik może sobie jeść czekoladę w czasie pracy, to byli przekonani, że ci z PWPW to oni sobie pieniądze biorą. Byliśmy postrzegani jako jacyś miliarderzy, zupełnie obcy klasowo, krwiopijcy, wyzyskiwacze. Dlatego nie było to sprzyjające miejsce, ale nie chcę już dygresji za dużo.
Wtedy to był zbieg okoliczności, że u Romana Marchla… to był wyróżniający się od początku człowiek, to był jedyny, który miał szmajsera już w godzinie „W”. On był kierowcą w PWPW i sam go sobie przywiózł z ulicy Królewskiej razem z granatami, bo tam zaopatrzyła się nasza grupa. Tam była wytwórnia granatów. Była książka „Królewska 16” Kledzika. Tego szmajsera sobie ciężarówką przywiózł. Nawiasem mówiąc, ten szmajser leżał na platformie ciężarówki, a na nim leżała rzucona brudna szmata. Kiedy wjeżdżał do PWPW przed godziną „W”, to żandarmi, którzy mu otwierali, zajrzeli na tę platformę, zobaczyli, że tylko szmata jest i wjechał. Miał tego jedynego szmajsera, zresztą najskuteczniej działał w czasie zdobywania wytwórni, miał od razu kilku na koncie. Zresztą był makabryczny moment, że jak oni uciekali przez wysoki parkan w kierunku cytadeli…

• A parkan ma z cztery mery wysokości chyba.

To jest czterometrowej wysokości, oni po jakichś poprzeczkach się windowali w górę, po wiązaniach i on jak pociągnął po nich ze szmajsera to nie pamiętam już ilu, ale oni jeszcze jakiś czas wisieli tam. Bodajże dwóch, a może i trzech, którzy gramolili się przez ten parkan, zostali tak makabrycznie rozczapierzeni, bo prawa grawitacji, ani w prawo, ani w lewo. Nawet pamiętam, że jak ktoś Marchla, „Roma” pytał o żandarmów, to on mówił: „A wiszą tam na parkanie”. Jego mianowano dowódcą obrony bloku mieszkalnego, jako wydzielonego obiektu w kompleksie PWPW. Do niego się zgłosiłem, od razu zostałem jego łącznikiem, od pierwszego momentu. Ten szmajser, który on trzyma na tym zdjęciu, nigdy nie strzelałem oczywiście z tego szmajsera, ale wielokrotnie ładowałem. Tak, że jest to dla mnie taka fajna, bardzo bliska mi broń. Bardzo dobrze trafiłem, to się później nazywało drużyna „Roma”, załoga bloku mieszkalnego. W ciągu całej obrony PWPW nigdy nas nie było jednocześnie dziewiętnastu, ale przewinęło się dziewiętnastu i żyje nas dwóch. „Lis”, Leszek Grodecki i ja drugi. Dzięki temu że byliśmy u „Roma”, to nie mam niedosytu.
My sobie rzeczywiście mogliśmy powalczyć. To była trochę zasługa Niemców, bo architektura kompleksu PWPW jest tego rodzaju, że Niemcy nawet początkowo w ogóle nie myśleli o frontalnych atakach. Teraz jest Fort Legionów naprzeciw wytwórni otoczony prawie lasem, tego fortu nie widać. Wtedy nie było ani jednego drzewa, to był płaskowyż, trawnik spadający w stronę PWPW. Frontalne uderzenia niemieckie na wytwórnię, to kilka erkaemów naszych i byśmy kosili ich jak kaczki. To było dobre wojsko, poza tym mieli mapy, plany Warszawy. Rozpoczęli ataki tak zwanej siły żywej, bo oczywiście od początku wytwórnia była bombardowana, ostrzeliwana z artylerii, miotacze min, wszystko było. Zresztą przy okazji coś chcę wtrącić istotnego. Wytwórnia ma opinię fortecy, że to wspaniały do obrony gmach. Pozornie, bo konstrukcja jest żelbetonowa rzeczywiście, ale olbrzymie otwory okienne ma cały gmach. Czyli artyleria niemiecka… pociski nie musiały przebijać ścian, one wpadały do tych olbrzymich okien, od razu do środka PWPW. Dlatego nas szybko spędzili z górnych kondygnacji, tam było nie do wytrzymania. W tej sytuacji co oni wykorzystali? Blok mieszkalny jest na skraju kompleksu PWPW w kierunku Wisły, wysunięty bardzo w stronę Wisłostrady i bardzo blisko za Fortem Legionów przebiegał wykop, właściwie jeszcze jest, tylko torów już nie ma. Szła od Dworca Gdańskiego bocznica kolejowa do elektrowni, aż na Powiśle. Tamtędy pociągi jeździły z węglem, a po drodze zaopatrywały garbarnię, [gdzie] też były walki w Powstaniu, przy Mostowej. Ten wąwóz przez bardzo długi czas zakrywał ich przed naszymi oczami. Kończył się wąwóz i zaczynała się płycizna już na kilkadziesiąt metrów przed blokiem mieszkalnym. Tamtędy podchodząc, mieli już niewielki odcinek do przebiegnięcia. Dlatego wszystkie szturmy na PWPW… jeszcze w wytwórni walk nie było, a zaczęło się to od nas. 22, 23, 24 sierpnia, to najpierw byliśmy sami, później dostawaliśmy wsparcie ze zgrupowania „Leśnik”, które do nas przyszło, szczególnie wolska kompania kapitana „Stefana”. Tak że byłbym też nieuczciwy gdybym mówił, że sami broniliśmy. Ale w każdym razie ten blok mieszkalny, to były już pierwsze tego rodzaju walki, nie to że nieprzyjaciel jest ileś set metrów przed nami, tylko jesteśmy na klatce schodowej przy wyjściu z mieszkania, a oni są pod nami w piwnicy i sobie rozmawiamy. To znaczy oni nam obiecują, że: My was wyrezajut kak sobaki. Mówi się, że to byli Niemcy, a to byli bracia Słowianie akurat wtedy. Poza tym był też regiment Azerbejdżan 111. Całe to towarzystwo zdobywało wytwórnię. Tak że nawet granaty sobie rzucaliśmy, które im nie wyrządzały szkody, bo oni w piwnicy, kilka załomów korytarza, to trzeba nie wiem jakich rykoszetów, żeby go trafiło. Zejść do nich nie można było, bo bylibyśmy jak na ekranie na tle drzwi wyjściowych klatki schodowej. Z piwnicy by nas załatwili wszystkich. Tak że były fajne momenty.
23 sierpnia wieczorem opanowali ten budynek przez zaskoczenie, mieli znakomitą synchronizację. Wtedy siedzieliśmy, czujka tylko była w bloku mieszkalnym, bo się nic nie działo, był święty spokój, a my byliśmy w samej PWPW, w kwaterze naszej drużyny, zresztą kwatera z oknami na blok mieszkalny, bardzo blisko, ale jednak podwóreczko oddzielało. Nadleciały sztukasy i od razu się zorientowaliśmy, że bomby lecą na blok mieszkalny. Od ostatniej bomby nie wiem, ile sekund upłynęło, i od razu straszny ogień po naszych oknach. Nasza kwatera to była farbiarnia, mieliśmy okna założone beczkami suchej farby, to tylko było słychać niekończący się syk, jak pociski broni maszynowej grzęzły w tych beczkach. Wtedy pamiętam, że u nas Roman, mówię Roman, bo po wojnie to wieloletni mój przyjaciel, zaprosił kapitana „Stefana” na obiad do naszej kwatery i zastępcę dowódcy naszej grupy, porucznika „Białego”, który zresztą zginął ostatniego dnia przy wycofywaniu się. Bardzo dzielny oficer. Jak skończyły się te bomby i zaczął się ten cholerny ogień broni maszynowej po naszych oknach, to oni od razu się zerwali z krzeseł, „Biały” i „Stefan” do swoich, a Roman krzyczy: „Natarcie na mieszkalny!” Wtedy wyskoczyliśmy, ale co się okazało? Oni już siedzą. Czujka się wycofała, bo jak ich biegło pięćdziesięciu… Naprzeciwko bloku mieszkalnego oni po wyjściu z tego wykopu kolejowego prowadzącego do Wisłostrady, do garbarni, mieli jeszcze między wykopem a nami działki warzywne, kartofle, pomidory. Nie było zabudowy, oni tam zalegali. Jak z tych pomidorów się ich poderwało pięćdziesięciu i ruszyli ławą na ten budynek, to trudno się dziwić, że tych trzech chłopaków się po prostu wycofało. Ale co ciekawe, nigdy nie ustaliliśmy, kto to był, nikt się nie przyznał, że był w tym momencie na tej czujce. Nie do ustalenia. Nawet nie wiem, czy to byli z naszej drużyny, bo już dostawaliśmy wtedy wsparcie zmiany ze zgrupowania „Leśnik”.
Wtedy było odbijanie bloku mieszkalnego. Już nie będę mówił szczegółów, ale moment, który się wiąże trochę osobiście ze mną, z tym co na początku powiedziałem, że byłem trochę egzaltowanym maminsynkiem i wychowanym na powstaniach, na Chłopickich. Była taka sytuacja, że byliśmy w części budynku od PWPW, oni w piwnicach pod nami. Jak zeszliśmy do piwnic, schodziliśmy do wody. Bo jeszcze co tu utrudniało? Pękły rury wodociągowe. Ostatnie trzy dni broniliśmy tego domu po kolana, przesadzam, ale do połowy łydek w wodzie. Przebieganie z pozycji na pozycję to też było trudne. Stanowiska strzeleckie mieliśmy w pomieszczeniach dozorcy tego domu, to były sutereny. Sutereny mają to do siebie, że okna od ulicy są tuż nad chodnikiem, a w mieszkaniu są pod sufitem, więc mieliśmy stoły, na stołach krzesła i takie były stanowiska strzeleckie, a na dole woda. Zeszliśmy w tą wodę i wtedy dostaliśmy ogień z obu stron korytarza, więc nie było szansy. Też się wycofaliśmy, mieliśmy wtedy dwóch rannych, najstarszego z drużyny, „Wujek”, czterdzieści dziewięć lat facet miał.
Kolejna próba wyparcia Niemców, Ukraińców właściwie, to już nie przez budynek, bo tam nie było możności, tylko trzeba obejść budynek od ulicy Zakątnej, schodami w dół. Bo budynek ten stał na skarpie, to co było parterem z tyłu budynku, to było pierwszym piętrem od Wisły, od frontu. Tymi schodami ulicy Zakątnej schodzimy po cichutku, to już noc była, bo oni około osiemnastej opanowali budynek i kilka godzin trwała ta przepychanka. Tak że to już były zupełne ciemności, jak wtedy szliśmy tymi schodami. Szedłem trzeci, czwarty, razem z nami szło kilku żołnierzy „Leśnika”, a Roman Marchel, mój dowódca szedł równolegle do nas, żeby mieć oko na wszystko z tym szmajserem, a myśmy szli gęsiego pod murem. Zatrzymujemy się na dole schodów, zaczyna się rząd okien i w tych oknach słyszymy ich głosy. To były nieduże kwadratowe okna, gdzie nisko parapety były. Trzy albo cztery okna były. Wtedy do mnie akurat, a miałem butelki z benzyną i miałem FN-kę, tak zwaną siódemkę, belgijski pistolet, nie miałem długiej broni, on do mnie się podsuwa i szeptem mówi: „«Julek», butelki w drugie okno”. Wtedy poczułem się niesłychanie, zaczynam natarcie. Jestem trzeci czy czwarty, ale on do mnie, bo mam benzynę. Pamiętam tylko sekundę strachu, to że w drugie okno, ułamek sekundy: „O rany, to z tego pierwszego mnie rąbną”. Bo muszę przelecieć przed pierwszym, ale to była sekunda. Już na tyle byłem [wyszkolony], to był 23 sierpnia, że żołnierz nie filozofuje, nawet jak ma szesnaście lat. […] Dzisiaj wiem, że oni by nie zdążyli z tego pierwszego strzelić, bo im mignąłem. Wtedy rzucam jedną butelkę, drugą, ona się rozbija o przeciwległą ścianę, oczywiście morze ognia, bo znakomicie się te butelki paliły. Wtedy wyrywam ten pistolecik zza pasa. […] „Rom” i koledzy od razu doskoczyli prawie równo ze mną i zaczynają ogień sponad parapetu w głąb do pomieszczeń. Wszyscy koledzy krzyczą: „Hura!”. A ja na powstaniach wychowany wrzasnąłem: „Niech żyje Polska!”. Jak w teatrze. To później się na mnie o tyle odbiło, że w tym wieku nie znosi się patosu, do mnie to przylgnęło. Miałem takie wypadki, jak pięć lat po wojnie jeden z tych kolegów miał taksówkę w Warszawie, idę Marszałkowską, normalny dzień, ruch uliczny i ktoś na ulicy wrzeszczy: „Niech żyje Polska!”. Ludzie stają, patrzą. O co chodzi w ogóle? A to on do mnie z taksówki wołał. Zostało już to: „Niech żyje Polska!” Wtedy też ich nie wykurzyliśmy. Zresztą Marchel miał wyrzuty sumienia po wojnie, że kazał mi tę benzynę rzucać, bo my wtedy na tle tego ognia w oknach byliśmy widoczni z zewnątrz. Nie wiedzieliśmy o jednej bardzo istotnej rzeczy, bo nie mogliśmy wiedzieć. Nas flankowała z prawej strony szkoła imienia Emilii Plater, to był ostatni dom Rybaków po stronie przeciwległej, tylko ukosem, nie vis-a-vis, tak jak szachownica jest ustawiona rogami. Dziś przez tą szkołę jeżdżą samochody, bo to jest ten zjazd z Sanguszki na Wisłostradę, tam stała duża nowoczesna szkoła. Ta szkoła już była spalona, ją trzymał Batalion „Dzik” i całą linię Rybaków. Nie wiedzieliśmy, że pół godziny wcześniej Niemcy opanowali tę szkołę. Byliśmy przekonani, że nam z tyłu nic nie grozi, że to nasi siedzą. Nagle dostajemy ogień z tyłu i z boku. Wtedy „Rom” się zorientował, że po prostu do nas prują z tej szkoły. Zorientował się, że teraz jak tam skoczymy… Bo już krzyczał: „Kończyć ogień, skaczemy!”. Chodziło o to, że musieliśmy wszyscy przestać strzelać, bo ktoś skacze przez to okno, biegnie do drzwi, a kolega go trafia z innego okna, więc musiało to być wyciszone. „Kończyć ogień, skaczemy!”. Za sekundę woła: „Wycofujemy się!”. Bo w tym momencie zaczyna się ten [niemiecki] ogień. Wtedy też paskudnie trafili nam „Granita”, który został przy tych oknach, jeszcze zdołał się schodami wywindować na górę, ale już przy zakręcie upadł. Zresztą miarą, jaki to był potworny łomot, jaka to była akustyka w Powstaniu, może być to, że „Granit” upadł dwa, trzy metry od rynny i krzyczał. Po ruchu ust widziałem, ani słowa nie słyszałem, tylko jeden wielki łomot dookoła. Zaraz ze trzech skoczyło i przez podwórze go do ambulatorium. Tak że krótko mówiąc, dzięki temu, że Roman objął dowodzenie tym blokiem mieszkalnym i dzięki temu, że od tego bloku mieszkalnego się zaczęły właściwie walki o kompleks PWPW, to my mogliśmy rzeczywiście posmakować autentycznej walki.
Nie chcę być złośliwy, ale Powstanie dzisiaj się postrzega jako jedną całość. Były dzielnice i fragmenty miasta, gdzie właściwie, to nie jest żaden przytyk do tych ludzi, do powstańców, oni po prostu nie bardzo mieli okazję. Centrum Śródmieścia powiedzmy, tam nie było tego, że sobie strzelają z pokoju do pokoju, a ja doświadczyłem tego. Nie moja zasługa, tylko po prostu tak się ułożyło wszystko. Rozbili nas dwudziestego czwartego zupełnie…

• Chciałbym zapytać o atmosferę, jaka panowała w oddziale i w wytwórni podczas Powstania, w chwili kiedy budynek znajdował się w rękach powstańczych?

To było równoległe do atmosfery w ogóle w Powstaniu. Powiedziałbym, tak uczciwie mówiąc prawdę, stopniowo malejący entuzjazm. W miarę jak coraz bardziej rzeczywistość doskwierała, jak ludzie ginęli, mówię o ludności cywilnej, bo morale wojska to chyba nie był opadający entuzjazm. Ale nasze zaplecze, ci ludzie mieli po prostu już dosyć. Chcę tu powiedzieć o jednej rzeczy, w ogóle o atmosferze Powstania i o skali tego entuzjazmu, który towarzyszył Powstaniu. O tym się dużo mówi i pisze, że byliśmy wspaniałym wojskiem, że pogarda śmierci i że to było takie powszechne. Uważam tak, że to, że takimi byli żołnierze „Zośki”, „Parasola”, „Czaty” i tak dalej, którzy właśnie wyszli z międzywojennego harcerstwa, w patriotycznym wychowaniu wyrośli, to można uznać właściwie za naturalne, że tego rodzaju młodzież się tak znakomicie w Powstaniu zachowała. Bo to była konsekwencja ich poprzednich lat. Natomiast o tym, jako dowód, jaka była skala entuzjazmu w Powstaniu, to nie ich zachowanie się tylko, dam przykład. Przyszło do nas Zgrupowanie „Leśnik” z Muranowa, zresztą strasznie wyszczerbione, oni ciężkie walki toczyli. U nich był żołnierz, dobry żołnierz o pseudonimie „Dentysta”. Dentysta to jest człowiek na ogół po stomatologii, po studiach, natomiast aparycja, a tym bardziej sposób wysławiania się tego faceta, około trzydzieści lat miał, wskazywał na to, że on mógł nawet i szkoły powszechnej nie skończyć. To był taki trochę rzezimieszek właściwie, tak się wyczuwało. Kiedy jego przycisnęli: „Słuchaj, przecież ty nie jesteś żadnym dentystą, dlaczego pseudonim «Dentysta»?”. Dlatego „Dentysta”, bo włamywał się do grobów na cmentarzach i nieboszczykom zęby złote wyrywał, czyli tak zwana hiena cmentarna. Teraz nad tym się trzeba zastanowić, nie harcerze z „Szarych Szeregów”, tylko taki margines społeczny, taki facet, u którego właściwie o żadnym morale nie można mówić w ogóle. Bo to jest wyrzutek społeczeństwa. Taki człowiek ulega fali tego entuzjazmu, przecież on mógł siedzieć… to byli ludzie, którzy zdawałoby się wyznawali hasło: „Śmierć frajerom. Co ja będę łeb nadstawiał, niech frajerzy walczą”. Ten człowiek w tym momencie się poczuł Polakiem, po prostu Polakiem. Zgłosił się na ochotnika (przecież też nie był w żadnej konspiracji), bo chciał walczyć. To dla mnie właśnie najbardziej ilustruje, jak powszechny, jak niesamowity był ten entuzjazm i chęć walki. Właśnie, że takie ciemne typy walczyły.

• Tak, piękny przykład rzeczywiście.

Nie wiem nawet, co się z nim stało, czy on przeżył.

• Pan wspomniał, że tam był magazyn żywności…

Tak, do nas były pielgrzymki wszystkich oddziałów staromiejskich. Zresztą ostatni raz w życiu mojego ciotecznego brata widziałem dzięki temu. Zginął ostatniego dnia obrony [szpitala] Jana Bożego. Imponował mi, to mój cioteczny brat, a ponieważ byłem jedynakiem, to byliśmy bardzo blisko, oni w Pruszkowie mieszkali. To był plutonowy podchorąży „Kruk” z batalionu „Miotła”, z plutonu „Torpeda”, bardzo znany pluton, walczyli na Woli, na cmentarzach. Janusz zginął ostatniego dnia obrony Jana Bożego, a w przeddzień przyszedł do wytwórni z kolegą po czekoladę i papierosy dla ich plutonu. Ponieważ wiedział, że wujostwo, czyli moi rodzice i ja, jesteśmy, że nas spotka, więc przyszedł, żeby przy okazji odwiedzić. Dlatego się zgłosił pewnie po czekoladę do PWPW, bo wiedział, że ma tam rodzinę. Mnie akurat nie zastał, bo miałem służbę, do rodziców poszedł do schronu, mnie nie było wtedy. Ale akurat kilka minut później, bo był około dwadzieścia minut u nich, po coś wpadłem. Wtedy się ostatni raz [widzieliśmy], nie przypuszczałem jak się rozstawaliśmy… Pamiętam nawet, bo to był 24 sierpnia, że bym z nim dłużej rozmawiał, tylko w korytarzu pojawił się z naszej drużyny Tadek, „Pchełka” pseudonim i krzyczy: „«Julek», natarcie na mieszkalny!”. Tylko pamiętam, że z Januszem ścisnęliśmy sobie dłonie i pognałem za Tadkiem.

• To było wasze ostatnie spotkanie.

To było ostatnie spotkanie. Ale korzystając, że jestem przy głosie, to jeszcze poruszę powojenną sprawę. Janusz zginął u Jana Bożego, został prowizorycznie pochowany. Tuż po wojnie był ekshumowany, bo leżał na Sapieżyńskiej w gruzach, a później ich przeniesiono, bo kilku padło, na wielki kwietnik w Ogrodzie Krasińskich, za pałacem. Nie wiedziałem, co się z nim stało tuż po wojnie i po Powstaniu w ogóle. Przepadł, nie odezwał się po Powstaniu, nie było żadnych sygnałów, że jest gdzieś w niewoli. Byłem na Żoliborzu i niesamowity, symboliczny zbieg okoliczności, to było 1 sierpnia. Szedłem pieszo z Żoliborza od moich wujostwa na Dworzec Główny, żeby jechać do Łodzi, do moich rodziców. Trzy pierwsze lata powojenne mieszkaliśmy w Łodzi, z tym że kursowałem do Warszawy. Idąc pieszo na Dworzec, nie było innej komunikacji, szedłem Nalewkami i spojrzałem w lewo, w ogród Krasińskich. Widzę, że jakaś duża grupa ludzi snuje się koło krzyży, grobów. To była psychoza wtedy, nie można było zbagatelizować, jak jakieś groby… nie można było minąć tego, nie spojrzawszy, kto tam leży, bo to mógł być ktoś z rodziny, kolega, przyjaciel. To było powszechne u wszystkich warszawiaków, wszystkie groby oglądaliśmy. Myślę sobie: „Tak na wszelki wypadek wejdę. Może zobaczę te groby”. Okrążam ten klomb, staję i zatkało mnie. Jest mogiła, krzyżyk, tabliczka: „Janusz Gawdzik, plutonowy podchorąży «Kruk», urodzony 1926”. Wszystko, personalia kompletne jego. Jeszcze wujostwo wtedy likwidowali [dom] w Pruszkowie, bo przenosili się do Bytomia na tak zwane ziemie odzyskane, ale wuj jeszcze był w Pruszkowie. Wtedy już do pociągu popędziłem, bo byłem w ogóle w szoku, że nagle grób Janusza. Wtedy oczywiście nie do Łodzi pojechałem do rodziców, tylko wysiadłem w Pruszkowie. Wpadam do wuja i mówię: „Wujku, ja widziałem godzinę temu grób Janusza”. Wtedy nastąpiła dziwna rzecz, którą sobie uświadomiłem dopiero po latach, dziwna wuja reakcja. Zdawało mi się, że jego z wrażenia coś prawie sparaliżuje, a on dziwnie to przyjął, jakby zakłopotany. [Ja] siedemnastoletni chłopak, niedoświadczony, wszystko biorący za dobrą monetę. Wuj mówi: „Słuchaj, to nie jest jego grób”. „Jak to nie jego grób? Przecież wszystko widzę, imię, nazwisko, pseudonim, wszystko”. Mówi: „Słuchaj, to jest tak. Ja wiem, teraz ci powiem, Janusz zginął. Ja należę do grupy ojców, którzy najbardziej natarczywie poganiają te wszystkie komisje ekshumacyjne, żeby przeprowadzać jakoś te ekshumacje. Ponieważ jestem jednym z najbardziej natrętnych, to oni pewnie na odczepnego, tam kto inny leży, zrobili tabliczkę, żeby ze mną mieć święty spokój, że już jest grób”. Wtedy to wziąłem za dobrą monetę.
W skrócie powiem, jak rzecz wyglądała. Wuj miał idée fixe na punkcie tego, że jak ciotka, jego żona się dowie, że Janusz nie żyje, to ona samobójstwo [popełni], oknem wyskoczy albo coś innego. Wszystko podporządkował temu jednemu, żeby ciotka miała złudzenie, że gdzieś może Janusz żyje, na Kołymie, albo stracił pamięć, stracił mowę gdzieś w Anglii, ale, że nie zginął. Wuj wiedział, że to jest jego grób, tylko po prostu jemu to było nie w smak, że ja na to trafiłem. Co nastąpiło później? Później wuj też już był na Śląsku, ja uwierzywszy, że to nie jest Janusz, nie miałem potrzeby interesowania się, zresztą mieszkam mimo wszystko, no Łódź a Warszawa, to nie jest to samo. I o tym grobie właściwie się zapomniało. Minęły lata, ale to było po [pamiętnym] październiku, „odwilż”, nawiązałem kontakt, on żyje do dzisiaj, to jest świetny historyk batalionu „Miotła”, Roman Staniewski. On mi powiedział, wtedy jeszcze byliśmy per pan: „Proszę pana, jak pan chce dowiedzieć się, co z pana bratem się stało, to ja panu dam adres”. Dał mi adres na Woli rodziny niejakiego Molendy. Zapamiętałem jedną rzecz, że grób sąsiedni obok Janusza, to leżał powstaniec o pseudonimie „Talizman”. Gdyby to był „Sokół”, „Biały”, „Czarny”, to bym nie zapamiętał, ale „Talizman” to piękny pseudonim i nietypowy. Mówi: „Ten Molenda, to jest ojciec niejakiego «Talizmana». On panu wszystko powie”. No i ten Molenda mi opowiedział: „Przyjeżdżały ciężarówki wojskowe i oni wykopywali tych chłopaków, po których się rodziny nie zgłosiły i zabierali ich. A wie pan dokąd? Do kwatery Armii Ludowej, tu na cmentarzu wojskowym na Powązkach”. Ten Molenda to taki prosty robociarz z Woli i to jemu pomogło, bo jednak oni się bardziej liczyli z nim, niż gdyby to jakiś inteligencik się zgłosił. Tego ani nie stenografowałem, ani nie było magnetofonów jeszcze, ale pamiętam jego słowa, mówił: „Proszę pana, zrobiliśmy dyżury, leżeliśmy w krzakach, była ładna pogoda, czekaliśmy, kiedy się zabiorą za mojego syna »Talizmana«. Jak podeszli z łopatami do mojego chłopaka, to ja wstałem z krzaków i mówię: »A wy k… co tutaj chcecie?! «. A taki gówniarz porucznik do mnie: «A co was to obywatelu obchodzi? My tutaj ekshumację przeprowadzamy«. »Jaką ekshumację?! Czyją?! Dokąd?!«. »A to są żołnierze Armii Ludowej i my ich zabieramy na cmentarz«. Ja mówię: » Nie Armii Ludowej. To jest mój syn i ja go nie dam ruszyć. To jest żołnierz Armii Krajowej«. Panie, awantura się zaczęła taka, on najpierw chciał mnie spławić, ten oficer, ale ja powiedziałem: »Panie, ja jestem warszawski robotnik od 1905 roku. Jak wy syna ruszycie, to ja całą Wolę postawię na nogi«”. Oni się przestraszyli i zawiesili sprawę. Mówił: „Panie, mnie wzywali na Karową, do komendantury. Taki rusek oficer nogami tupał na mnie, że co ja tutaj warchoł jestem, co ja sobie wyobrażam, że to nie mój syn i tak dalej. Panie, powiedziałem, że ja do Bieruta pójdę, a ja syna nie dam”. On obronił swojego „Talizmana” i „Talizman” leży w kwaterze „Miotły” dzisiaj. Mój Janusz, „Kruk”, jest jednym z nieznanych żołnierzy Armii Ludowej. Policzyłem, około dwudziestu grobów w kwaterze alowskiej jest NN. Teraz trzeba się zastanowić, skąd może być u nich dwudziestu NN? Ich była garstka na Starówce, oni się wszyscy doskonale znali. Nie było sytuacji, żeby byli jacyś nieznani żołnierze.

• Ale powiększyli sobie oddziały.

[…] Zresztą to już mój komentarz, ale sam fakt, że niewątpliwie tam leży… Zresztą już o tym czytałem, bo w pewnym momencie rozwiązały się języki ludziom, nawet kilka razy w jakichś publikacjach o tym czytałem i to akurat trafiło na żołnierzy „Miotły”. Tam leżą jako nieznani AL-owcy, żołnierze z batalionu „Miotła”.

• Wróćmy na chwilę do początku Powstania. Przecież to była Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych. Co się działo z tymi pieniędzmi, które były wydrukowane i leżały w magazynach podczas Powstania?

Były te pieniądze oczywiście w różnej fazie produkcji, pocięte, niepocięte. Trzeba przyznać, że w Powstaniu, w każdym bądź razie początkowo, bardzo dobrze funkcjonowały służby cywilne. Zachowała się korespondencja, nawet „Monter” był w to wciągnięty, bo jest odpowiedź „Montera”, że ktoś, nie wiem, czy starosta Starego Miasta [Wit Sławski]: „Poszukujemy dyrektora Józefa Neumanna, przedwojennego dyrektora PWPW, aby jak najprędzej zjawił się w Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, celem przejęcia całego majątku”. Ujęcia w jakieś ramy, przeliczenia i tak dalej. Neumann się pojawił, bo się po kilku dniach dowiedział. Zresztą on był i po wojnie dyrektorem, ale bardzo krótko. To był ten okres, lata czterdzieste, ten stalinowski okres niby funkcjonował od początku, ale były takie dziwne lata dwa, trzy, tuż po wojnie, kiedy oni nie zdołali się zorganizować, to znaczy mówię o aparacie ucisku. Na tej zasadzie przecież jeszcze tolerowano, że przedwojenny, sanacyjny wicepremier Kwiatkowski przez jakiś czas, zanim go nie wyrzucono, był pełnomocnikiem do spraw odbudowy Gdyni.

• Ale wróćmy do sytuacji Powstania.

Do wytwórni. Neumann się zjawił i to jakoś zostało ujęte w ramy organizacyjne. Zresztą jak już uporał się z właściwą swoją funkcją, że jakieś raporty przejrzał (aż tak nie znam tych spraw związanych z poligrafią, z banknotami, bo to jest wycinek w końcu), to później jako oficer rezerwy zgłosił się do dowództwa naszej grupy i był oficerem naszej grupy PWB/17. Zresztą to była bardzo ciekawa postać. Ciekawe też było jego uwolnienie z Oświęcimia, bo bardzo niewielu ludzi zwalniano z Oświęcimia. Jego zwolniono i co się okazuje? To znaczy jest dziewięćdziesiąt procent pewności, że to było powodem. Był synem przedwojennego prezydenta Lwowa, czyli wierchuszka miejska. Jednocześnie, ponieważ to była monarchia austro-węgierska przed I wojną światową, okazuje się, że jego ojciec, w późniejszej wolnej Polsce prezydent Lwowa, był kolegą regenta Węgier. Był taki admirał Horthy, przed wojną i w czasie okupacji, a Węgrzy byli w sojuszu z Niemcami. To byli po prostu bardzo bliscy sobie ludzie – pierwszy człowiek Węgier i ojciec Neumanna. Podobno Horthy u samego Himmlera, nie wiem, może to już jest dekoracja, ta wersja aż tak rozbudowana. Ale w każdym bądź razie, jakoby na interwencję regenta Horthy’ego jego zwolniono z obozu Oświęcimskiego.

• Jak pan zapamiętał podczas walk żołnierzy strony nieprzyjaciela?

Trochę mówiłem o tych, z którymi rozmawialiśmy. Były wymiany zdań, nawet dosyć pikantne, bo kiedy oni nam mówili z dołu, że nas wyrżną jak sabaki, to nagle jeden z kolegów pyta: A żenku majesz? – czy ma żonę? Oni byli na tyle mało inteligentni, że ich łatwo było zaskoczyć takim pytaniem, bo warszawski cwaniak by powiedział: „A [co] to cię obchodzi?”, a on w tym odruchu mówi: „Mam”. A ten wtedy mówi: „To już jej nigdy więcej nie…” i wymienił co on tej żonie więcej nie zrobi. To były takie rozmówki braci Słowian. Jeśli chodzi o stosunek dzisiejszy, bo ich kombatanci, nasi kombatanci, porozumienie, jest fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie. Zasada jest bardzo słuszna, byliśmy żołnierzami, i my, i oni wykonywaliśmy rozkazy, co ograniczało ich szczególnie, bo my byliśmy ochotnikami, ale ich ograniczało… Tylko jedna rzecz mi przeszkadza, że ich zachowanie było bardzo różne. Konkretnie w PWPW było tak, że kiedy już się wycofaliśmy z PWPW, zostali tylko bardzo ciężko ranni, których nie można było wynieść po drabinie przez okienko pod sufitem, zresztą pod ogniem z górnych okien wytwórni.
Z tymi ciężko rannymi została legendarna doktor „Rana”, Hanna Petrynowska, o której sporo pisano. Namawiano ją do wycofania się, ona powiedziała, że zostanie z rannymi. Sanitariuszkom powiedziała: „Która chce, [wychodźcie]”. Wyszły prawie wszystkie, zostały cztery najodważniejsze z doktor „Raną”. Z sanitariuszek zginęła wprawdzie tylko jedna, ale zamordowano doktor „Ranę” i wymordowano granatami tych wszystkich rannych.
Teraz mam taki problem, gdyby mi przedstawiono, oto jest żołnierz niemiecki, który walczył przeciwko nam w Powstaniu, minęło sześćdziesiąt lat, podajmy sobie ręce. Podałbym rękę, ale z jednym zastrzeżeniem, musiałbym mieć gwarancję, że to nie jest żaden z tych, o których mówię. Bo oczywiście nie wszyscy mordowali, nawet powiedziałbym, że większość nie mordowała, bo tak uczciwie trzeba powiedzieć. Ale sam fakt zaistnienia niejednego takiego przypadku, to już wystarczy, żeby w człowieku jakiś pancerz powstał, jakaś rezerwa. Skąd wiem, czy nie ściskam dłoni temu, który [w] mojego [kolegę] z drużyny, ciężko rannego „Klucza”, który leżał w korytarzu, rzucił granat, czy serię po nim posunął. On jest teraz dziadziusiem, ma wnuczki, biedny człowiek, może reumatyzm mu dokucza, choroba wieńcowa, zasługuje na współczucie i ja też mam siwą brodę, to sobie rączki podajmy. Jest hamulec w człowieku. Ogólna zasada – proszę bardzo – ale te przypadki przeszkadzają. Ale to nie nasza wina. Poza tym to też trudno jest dzisiaj zidentyfikować, czy ci, którzy ich zamordowali, czy to na pewno byli Niemcy. Bo przecież ci co z nami gadali, że nas wyrżną, to nie byli Niemcy. Tak samo wiadomo, że Azerbejdżanie byli, Regiment 111. Było tego towarzystwa bardzo dużo i [właśnie] oni wyprawiali najgorsze rzeczy. Przecież urządzili sobie na Podwalu Pod Krzywą Latarnią dom publiczny, gdzie mówiąc dosadnie, te dziewczyny po użyciu były przez okno wyrzucane na bruk. To jest dzicz, to w ogóle się nie mieści w kategoriach człowieczeństwa i tu nie ma mowy o żadnym braterstwie broni. Z tym że to są sprawy cywilizacyjne po prostu.

• Dotarliśmy do chwili upadku Starówki.

Dlaczego się skończył mój udział w Powstaniu na Starówce? Tak jak się dziwnie jakoś, w sposób zaimprowizowany, zaczął mój udział, bo mówiłem przecież o nienależeniu do konspiracji, o wytwórni, o Romanie Marchlu, tak samo… Wyszedłem z ludnością cywilną ze Starówki, ale nieświadomie. To nie był mój wybór, że z rodzicami wyjdę. Zresztą wtedy rodziców nie było tam. To była sytuacja taka, kiedy padła wytwórnia, przede wszystkim nasza grupa przestała istnieć i to nawet formalnie przestała istnieć. Bo major „Pełka”, który był znakomity w konspiracji, nie sprawdził się w Powstaniu, to była dość głośna sprawa. Po prostu w trakcie obrony PWPW wyszedł, zdezerterował. Zostawił Zgrupowanie „Leśnik”, zostawił część nas, zostawił oddziały, jeszcze się broniące, dał rozkaz wyjścia porucznikowi „Osie” ze swoją kompanią i „Osa” na rozkaz wyszedł, bo wojsko to jest wojsko. „Pełka” był pod sądem polowym. Przejął jego obowiązki ten, o którym mówiłem, który obiad jadł u nas, kiedy było gwałtowne natarcie na blok mieszkalny, porucznik „Biały”. Zginął, do ostatka walcząc w obronie wytwórni i właściwie grupa przestała istnieć. Naszą drużynę rozbili 24 sierpnia. Ta grupa się gdzieś rozproszyła. Ci najstarsi z grupy, na przykład ci wartownicy to byli ludzie czterdziestokilku i pięćdziesięcioletni, to nie był ten wigor młodzieńca. Im po prostu entuzjazm się skończył, oni mieli rodziny, niektórzy mieli dzieci, żony z dziećmi. To towarzystwo się trochę rozlazło. My trzej, to znaczy Roman Marchel, on jeszcze na jedno oko nie widział, bo był ranny [w] ostatnim dniu obrony naszych pozycji, już bez broni, bo tego szmajsera jako nienadający się przekazał komu innemu, żyjący do dziś „Lis”, o którym mówiłem, że dwóch nas żyje z drużyny…
To był bardzo ciekawy okres, bo szwędaliśmy się po Starówce we trzech. To trwało kilka dni, bo za wszelką cenę chcieliśmy przyłączyć się do resztek zgrupowania „Leśnik”, jako do tych, którzy nas znają.
To jeszcze problem mało znany, bo to są kulisy, niuanse Powstania. Pogarda śmierci, że człowiek walczył, ryzykował głową, miało to pewne odcienie. Były więzi koleżeńskie, była chęć przejścia do historii, żeby na grobie była tabliczka, imię, nazwisko, pseudonim, jeżeli już mam być zabitym. Była obawa przed anonimową śmiercią. Zresztą jako historyk Powstania z tym się stykam, że ci, którzy z jakichś rozbitych oddziałów dołączyli się po jakimś czasie do innego oddziału, oni na ogół nie są pamiętani przez tych, którzy wyszli razem z konspiracji, znali się prywatnie i tak dalej. „Był jakiś »Siwy« czy jakiś »Niedźwiedź«. Cholera, nie wiem, on zginął gdzieś tam”. I koniec. Była chęć znalezienia się wśród tych, których znamy, którzy z nami byli w PWPW, broniliśmy bloku mieszkalnego. Szukaliśmy „Leśników”. Nikt nam nie umiał powiedzieć, gdzie oni są. Dopiero teraz jestem mądry. Oni byli tak rozbici, tak wykończeni, bo najpierw na Muranowie byli zdziesiątkowani, a dokończono ich w PWPW. Szczególnie przy wycofywaniu się pod ogniem z… Byli już taką garstką, w takim stanie, że ich natychmiast prawie odesłano kanałami. Szukaliśmy po Starówce, a oni jeden dzień byli na Podwale 19 i od razu kanałami poszli. Gdzieś [byli] po szpitalach Śródmieścia, trochę na odcinku „Sarny”, plac Trzech Krzyży, Książęca, tam nawet kompanię z nich sformowano.
Ale wtedy poznaliśmy powstańczą Starówkę dobrze, w sensie wsadzenia nosa wszędzie. Szukając „Leśników”, odwiedzaliśmy szpitale. Odwiedzaliśmy naszych rannych przede wszystkim. Jeden leżał u Świętego Jacka, jeden leżał na Długa 7 i wszędzie u nich byliśmy. Peregrynacja Starówki w ostatnich dniach. […] Najpierw nie wiedziałem, gdzie moi rodzice się podziali. Wyszli z wytwórni, umówiliśmy się, że będą w zakrystii kościoła franciszkanów. Po jakimś czasie poszedłem do nich, a ich już nie ma i nikt nie wie, gdzie są. Okazało się, że byli na Świętojerskiej 16. Ponieważ to była jedna z niewielu już ocalałych dużych kamienic, to tam była masa ludności cywilnej. Była też znajoma nasza z PWPW, wdowa, która miała dwoje małych dzieci. Chłopak miał ze cztery latka, a córeczka miała najwyżej półtora roku, dwa latka. Ona żyje do dziś, ja jej nigdy nie opowiedziałem tego, o czym mówię, dlatego nie chcę mówić nazwisk. Bo ona może by się czuła winna, to znaczy powodem by się czuła, a nie winna. To był już 1 września, czyli już przedostatni dzień, już zaczęło się schodzenie do kanału. Do mnie się zwróciły… ta pani [była] jeszcze, [z] Żydóweczką, oni przechowywali ją w czasie okupacji. Ona była boną tych małych [dzieci], niewiele ode mnie starsza, pewnie osiemnaście lat, Helenka. One się zwróciły do mnie, jako żołnierza, opaska, faktycznie miałem szesnaście lat], ale dla cywili, to taki jak ja, to był prawie dorosły. Błagają, czy ja się odważę pójść w kierunku, gdzie Niemcy… a Niemcy następowali od Franciszkańskiej, już bardzo mały skrawek został. One zostawiły, cofając się w popłochu, uciekając, poduszkę tej małej nie ma gdzie położyć. […] Bo to był księżycowy krajobraz. One mi z grubsza określiły, gdzie to jest. Polazłem tam, przede wszystkim w ogóle nie miałem w Powstaniu zegarka, bo to nie były dzisiejsze czasy, kiedy dziesięciolatki mają zegarki. Dorośli nie mieli zegarków, z nas chłopaczków mało który miał. Dlatego nie umiem powiedzieć, ile czasu tam byłem, która to była godzina. Wszędzie tu gruz, tu dziura w murze na inne podwórko, tu jakaś sterta czegoś, wszystko podobne, bo to oficyny, składziki, gęsta zabudowa Starówki, ruiny. Żywej duszy – ani powstańców, ani naszych, ani Niemców. One mi z grubsza określiły, jak iść, a widzę, że żadnej poduszki, szukanie igły w stogu siana. We mnie już się rodziła myśl, że porażka moja, przyjdę bez poduszki, a bardzo mi zależało, żeby Helence się spodobało, że ja taki dzielny, uczynny. Myślę sobie: „Cholera, nie będzie tej poduszki”.
Już kiedy kombinowałem którędy teraz, bo nawet orientację trochę straciłem w tych oficynach, w gruzach, słyszę szwargot Niemców, bardzo blisko. Wyraźnie po niemiecku mówią. Mnie sparaliżowało ze strachu najzwyczajniej. Starałem się łowić z której strony, bo echo po tych murach. Zamarłem, przycupnąłem, zdawało mi się, że jestem zasłonięty, w kucki przesiedzę, może te głosy miną. Po jakimś czasie, krótko to trwało, słyszę, że to nie tylko tu, znowu słyszę niemiecki szwargot. Jakiś czas trwałem, słysząc niemieckie głosy. Po jakimś czasie usłyszałem inne głosy od naszej, polskiej strony. To był szum, jakby szum zbliżającego się tłumu ludzi. Aha, od razu uczciwie powiem, że szybko ściągnąłem kurtkę niemiecką z opaską, zwinąłem i schowałem pod cegły. Zostałem w samej cywilnej białej koszuli i miałem cywilne spodnie. Miałem niemiecką kurtkę, nie panterkę, typowo letnią, tylko miałem z magazynu na Rybakach grubą z białym kapturem. Od spodu była biała, bo to zimowa była, wywracana na drugą stronę. Nie w plamki, tylko w wielkie łaty. Tą bluzę ściągnąłem z opaską, że w razie czego ostatecznie jestem chłopak, cywil. Jak słyszę, że tu są jakieś głosy, fala, dużo ludzi zbliżających się, to zacząłem się stopniowo przesuwać wstecz. Bo wiem, że jeżeli ci ludzie [idą], to znaczy, że [tam] jest nasza strona. Wreszcie zobaczyłem jakby polankę, to było większe podwórze, gruzu trochę było, ale była większa przestrzeń widoczna. Co widzę? Widzę, że nie zupełnie tyłem, ale trochę tyłem, trochę bokiem do mnie, na pryzmie gruzu stoi szwab z pistoletem maszynowym w hełmie i patrzy. A tu zbliża się tłum cywilnych ludzi i widzę, że dużo jest w bandażach, rzuciło mi się w oczy, starsi ludzie, kobiety. Typowy tłum cywilnej ludności.
Teraz żeby już nie przeciągać, nie nudzić szczegółami, to od razu przeskoczę do tego, co wiem dziś. To były pory wychodzenia ludności, bo ludność cywilna zaczęła wychodzić. Niemcy przez megafony ogłaszali, żeby ludność wychodziła. Nasze dowództwo świadome sytuacji ludności, tak jak początkowo rygorystycznie zabraniało, to zaczęło tolerować, niech ci nieszczęśliwi ludzie sobie wyjdą, bo wiadomo, że tu piekło. Duże grupy wychodziły. Prawdopodobnie, o czym nie wiem, jakieś pory były wyznaczone i Niemcy, ci szwargocący, których słyszałem, to były ich czujki, patrole, które miały przejąć i dalej przekazywać następnym. Jakaś trasa była, ona prowadziła przez Franciszkańską, wzdłuż Zakroczymskiej, ruinami montażowni „Fiata”, do Parku Traugutta gdzie było niemieckie dowództwo tego odcinka frontu. Zobaczyłem, że dalej stoi drugi szwab, tylko dużo dalej. Oni stali na podwyższeniu, bo chcieli mieć wgląd w ten tłum. Wtedy jeszcze miałem taki moment, że nie rezygnowałem, tylko sobie pomyślałem: „To ja między tymi ludźmi pod prąd się przemknę”. Ale to trwało chwilę, bo sobie natychmiast zdałem sprawę, najzwyczajniej się przestraszyłem, że jeżeli jest tłum, który idzie, to jedna postać przemykająca się w kierunku przeciwnym jest bardzo widoczna dla tych, którzy to obserwują. Najzwyczajniej się przestraszyłem, że przecież mogą do mnie kropić wtedy, że mnie po prostu tak czy inaczej zauważą i będzie katastrofa. Wtedy w tym momencie sobie zdałem sprawę, że to już jest dla mnie koniec.

• Nie udało się panu tej poduszki przynieść.

Wtedy z tym tłumem dotarłem do Parku Traugutta, a okazało się, że moi rodzice już tam byli wcześniej. W tym parku w sumie chyba nie było tysiąca ludzi, [ale] kilkaset osób było. Ale ponieważ to teren odkryty, a tam wiele czasu się spędziło, bo oni rewidowali… Zabierali na przykład aparaty fotograficzne, co zresztą było wielką stratą, bo mieliśmy jedyne zdjęcia w Powstaniu naszej drużyny, były robione 15 sierpnia na dziedzińcu PWPW. To było Święto Żołnierza. Te jedyne zdjęcia robił ojczym mojego kolegi z drużyny, a jego żona, czyli matka tego kolegi, miała to w aparacie. Trudno mieć do kobiety pretensję, ludzie byli zmaltretowani i fizycznie, i psychicznie, że ona zamiast film wyjąć i schować choćby do pantofla, czy do torebki, to ona ten aparat dala z tym filmem. Tak przepadły nasze jedyne zdjęcia z Powstania. Znając niemiecką skłonność do wszelkiej dokumentacji, ten ich Ordnung, głowy nie dam czy gdzieś w Niemczech, w jakimś archiwum, czy w jakichś zbiorach…

• Tak, to jest możliwe. Pan wyszedł wtedy z grupą tych ludzi…

Ten cały tłum staromiejski dalej pędzili pod wiaduktem Dworca Gdańskiego. Ponieważ już wtedy rodzice byli ze mną, to byłem świadkiem bardzo upokarzającej sceny. Mój ojciec miał srebrny zegarek, a na ławie, gdzie były żelbetonowe słupy wiaduktu, siedzieli dwaj Kozacy w papachach kozackich. Siedzieli sobie, po prostu rozmawiali, a my przechodziliśmy obok nich. Mój ojciec się na moment zatrzymał, nie pamiętam, czy kubek ojciec miał a wody nie miał, czy odwrotnie, w każdym bądź razie do kubka nalewał wodę, pewnie komuś tę wodę miał oddać. Kiedy nalewał, to mu się zsunął jakoś rękaw jesionki, mimo upału był w jesionce, bo ludzie brali to co najcenniejsze i ten zegarek błysnął w słońcu. Ci Ukraińcy akurat w tym momencie popatrzyli i na ojca mojego, pięćdziesięciokilkuletniego człowieka, taki pętak, Kozak, paluszkiem kiwnął, nawet się do ojca nie fatygował. Ojciec co miał robić – z kabury rąbnie, przecież kto mu zabroni. Ojciec podszedł i spokojniutko patrzył jak mu zdejmował zegarek, schował do kieszeni.
A propos zegarków. 24 sierpnia kiedy były te falowe natarcia na blok mieszkalny, ich wtedy bardzo wielu padło, bo forsowali wyrwy w parkanie, tych wyrw było kilka, ale jednak nie mogli ławą całą biec. Wtedy nas było chyba około dziesięciu i po prostu kropiliśmy do nich wtedy bardzo skutecznie. Najbliższy leżał tuż za wejściem do klatki, bo już wdzierali się w okna. Taki mechanizm był, że nadlatywały sztukasy, rzucały bomby i my na czas tych bomb cofaliśmy się w głąb korytarzy, a Niemcy od razu ruszali. Był taki moment, kiedy wypadamy z korytarzyka piwnicznego na najniższą kondygnację klatki schodowej i widać przez drzwi klatki schodowej, jak dwaj już szarpią. Te drzwi nie były w zawiasach, ale były osadzone w workach piasku, więc trzeba było je wyszarpnąć. Już dwaj wyrwali, Roman od razu pociągnął po nich ze szmajsera, tylko słyszałem straszny wrzask jednego – uciekał, a drugi padł. Padł bardzo blisko i wtedy po jakimś czasie, jak już oni… bo to były fale, jak dostali, padło ich pięciu, sześciu, cofali się, zapadali w kartofle i pomidory. Leżeli i nie widzieliśmy ich. Po jakimś czasie znowu hura i natarcie, albo po przygotowaniu artyleryjskim, bo działka mieli małokalibrowe, albo sztukasy. Wtedy Roman, on mi nawet nie wydał rozkazu, wiedział, że trzeba by skoczyć na przedpole, a oni tam leżą. Mówi do mnie tak: „«Julek», a nie wyskoczyłbyś po karabin tego co tu leży na schodkach?”. Przestraszyłem się i już chciałem powiedzieć: „O rany. Za Boga”. Ale widzę, że za jego głową są głowy tych kilku ze zgrupowania „Leśnik”. Rywalizowaliśmy i mnie się zrobiło wstyd, że w ich obecności się przestraszę. Wyskoczyłem wtedy zgięty, w trzech susach po ten karabin. Nawet nie wiedziałem, czy do mnie strzelają, czy nie strzelają, bo byłem strasznie spięty. Chwyciłem ten karabin, ale zdążyłem jedną rzecz zauważyć, a było piękne słońce. Leżał łbem do dołu po schodkach, buciory w moją stronę. Jak leżał w dół, to jemu się też rękawy zsunęły, miał ze trzy zegarki rzędem. To jest dowód, jak oni rabowali. To zdążyłem [zauważyć], bo było niesamowite, błysk rzędu zegarków. Od razu skoczyłem z powrotem. To taka dygresja.

• Pana najgorsze wspomnienie z Powstania.

Najgorsze to nasze błąkanie się, bezskuteczne poszukiwanie „Leśników” i ten moment, o którym mówiłem, że po prostu w patowej sytuacji się znalazłem. Bo miałem momenty, kiedy się bałem, chyba nie ma czego się wstydzić, ale nie bałem się na tyle, żeby nie walczyć jeszcze w Powstaniu. Gdybym miał możność, to na pewno. Bo to były momenty, strach mijał za chwilę.

• Dla równowagi pana najlepsze wspomnienie. Czy jest takie?

Trochę połączone z akcentem humoru. To: „Niech żyje Polska!”. Nie tylko dlatego, że siebie widzę jako śmieszną postać, ale w tym momencie jakąś rolę odegrałem. Bo tak to byłem pionkiem, jednym z wielu. Przecież niewiele strzelałem w Powstaniu. Przez pierwsze dwa tygodnie to ani razu nie strzeliłem. Też nie mogę powiedzieć, że miałem karabin, miewałem. Tacy jak ja miewali broń. Była sytuacja, że łapał ten kto był pod ręką, albo po prostu ktoś był na kwaterze, a tutaj coś się dzieje. Były momenty euforii nawet. Dzień dwudziesty czwarty, to wszyscy byliśmy w euforii. Kiedy atak za atakiem się załamywał i już naprawdę na tym przedpolu sporo leżało i zdawało się, że to jest dzień naszego triumfu.
Wtedy podjechało działo szturmowe i im przecież nikt tego nie mówił, że jesteśmy w tych dwóch pomieszczeniach. To był przypadek. Zaczęli ładować pociski w nas, w te okna. Od razu runął największy chłop „Bacik”, runął nam w wodę. Byłem w drugim pomieszczeniu… Aha, wtedy byłem w korytarzu piwnicznym, były jakieś kable. Rozochociłem się zdobyciem karabinu od tego z zegarkami i sobie wykombinowałem, że dalej do następnego to jest ryzykowne się czołgać. Ale zrobię sobie bosak z bardzo długiego pręta i ponieważ to jest kilka metrów, trochę się podczołgam z tym bosakiem. W tym momencie usłyszałem pocisk we frontowym pomieszczeniu, wybuch, krzyk. Wiedziałem, że tam jest „Bacik”, Lis”, „Rom”. W stronę tego wybuchu, od razu rzuciłem to żelastwo i skoczyłem w tej wodzie w korytarzyk łączący i naprzeciwko widzę, że mój Roman Marchel, który dla mnie był bogiem, Napoleonem, czułem, że jemu się nic nie może stać, to był w ogóle idol. Patrzę, a on się trzyma za oczy jak ślepiec, zatacza się, ręką obmacuje ścianę. Przerażony chwytam go za łokieć i mówię: „Ja pana poprowadzę”. To też świadczy o jego klasie, on był w szoku, trafiony powierzchownie na szczęście, oko ocalało, ale zalany krwią, rozwalone wszystko. On w tym szoku, kiedy jest naturalne, że człowiek myśli o sobie, kiedy go chwytam za łokieć, chcę go prowadzić, to mnie odpycha i mówi: „Ja sam dojdę, ratuj «Bacika»”. Wtedy pobiegłem, patrzę, dwaj koledzy, żyjący „Lis” i drugi „Bogiel”, dźwigają z wody „Bacika”. „Bacik” duże chłopisko. Ja trzeci go chwyciłem. Jak już raz był w wodzie, to mundur był śliski. Tylko zauważyłem, że na mokrym jemu czerwona plama się powiększa i drobne czerwone ranki, posiekane uda drobnymi odłamkami, a tam czymś dużym dostał. Tego „Bacika” dźwigamy z wody, a to wielki chłop, śliski. My byliśmy słabi fizycznie, przecież sypialiśmy po cztery, pięć godzin na dobę w czasie Powstania. Upuściliśmy go, drugi raz nam się rąbnął we wodę, więc drugi raz go wyciągnęliśmy. Wtedy już ktoś krzyczał: „Sanitariuszka!”. Niesiemy go jeszcze przez korytarz bloku mieszkalnego, ale już za chwilę sanitariuszka z noszami się pojawiła. Wtedy pędem go do PWPW, do doktor Petrynowskiej. Ona nas uspokoiła, to znaczy powiedziała, że po prostu dostał w pobliże serca i nie ma mowy, żeby on żył, to było śmiertelne trafienie. Ale mimo tego mieliśmy ciągle, my z „Lisem” do dzisiaj mamy ten jeden procent, że może go utopiliśmy. Może gdybyśmy go nie upuścili drugi raz, może by przeżył. Ona powiedziała, że to jest wykluczone, ale w takich sytuacjach zostają w człowieku jakieś irracjonalne wyrzuty sumienia. Nie wiem, jak to nazwać.

• Już na zakończenie naszej rozmowy, chciałbym zapytać o pana opinię na temat Powstania Warszawskiego.

To jest temat rzeka i to jest temat bardzo kontrowersyjny, jeśli znamy te różne opinie. W aspekcie politycznym, w aspekcie militarnym…

• Chodzi mi o pańską czysto subiektywną opinię.

Dla mnie najważniejsze z samego Powstania, jako mojego doświadczenia życiowego, to nie są ani aspekty militarne, ani polityczne. To jest to, że człowiek w pewnych momentach potrafi się wznieść ponad siebie. W naturze ludzkiej jest instynkt samozachowawczy, w każdym człowieku. Prawa biologiczne mówią: „Uważaj, oszczędzaj się, nie wychylaj się. Ostrożnie przechodź jezdnię, bo cię tramwaj przejedzie i tak dalej”. To że taka masa ludzi dobrowolnie, na ochotnika, zdając sobie sprawę, że mogą zginąć, poszła, to jest wielki pomnik w ogóle dla człowieka jako człowieka. Gdyby to nazwać jakimś rzeczownikiem. Co dla mnie najważniejsze było w Powstaniu? Bezinteresowność, bo człowiek w tak zwanym normalnym życiu kieruje się rozsądkiem. Co ja z tego będę miał? Wszystkie nasze życiowe poczynania, w normalnym życiu to jest jakaś kalkulacja. Wybór pracy, tu więcej zapłacą, tu mniej zapłacą. Czyli jest to interesowne, racjonalne. A tutaj bezinteresowność, czyli że są pewne wartości ważniejsze. Bo czego mogła się spodziewać dziewczyna, która przez ostrzeliwaną z broni maszynowej ulicę pełznie po rannego. Przecież ta dziewczyna mogła się tylko spodziewać kuli w głowę. I to wcale nie była ani nienormalna, ani wariatka, to był normalny człowiek. Czyli są sytuacje w życiu, patetycznie mówiąc, w historii, które zdolne są z nas wykrzesać najlepsze cechy ludzkie.

• I to był ten czas właśnie.

Prawda?

• Bardzo dziękuję panu za rozmowę.

Z tych powodów, o których mówiłem, zmieniłem swoje życie po iluś latach. Zmieniłem zawód, zająłem się historią Powstania Warszawskiego, przestałem być plastykiem, bo uważam to za swój obowiązek i za kontynuację swojej służby powstańczej.