Jędrzej Bukowski „Kmicic”

• Proszę na początek powiedzieć o tym jak pan wspomina czasy przedwojenne. Jak pan wspomina swoją szkołę, swoja rodzinę?

To był najszczęśliwszy okres w moim życiu, czasy przedwojenne, to był właściwie jedyny szczęśliwy okres mojego życia. Mój ojciec pracował w Banku Polskim, był urzędnikiem, dobrze zarabiał, byliśmy doskonale sytuowani, mieliśmy piękne mieszkanie, bo mieszkaliśmy na Czerwonego Krzyża wówczas, a ojciec mój był prezesem, założycielem Spółdzielni Mieszkaniowej „Domostwo” i ojciec był prekursorem polskiej spółdzielczości mieszkaniowej. Wszystkie następne spółdzielnie typu mieszkaniowego, spółdzielnie własnościowe przed wojną, to właśnie ojciec był prekursorem powstawania tych spółdzielni.

• Te kamienice na Czerwonego Krzyża stoją....

I tam dalej, ten dom stoi w tej chwili, ale dalej jeszcze był jeszcze dom w kierunku Wisły, nowe domostwo to było, i obok dom, to były [domy] spółdzielcze pracowników Banku Polskiego. Pracownicy Banku Polskiego pozakładali spółdzielnie. Na ówczesny okres to było nowością, bo tego typu własności nie było jeszcze wtedy.

• Pan wychowywał się na Powiślu?

Tam prawie się urodziłem, bo mając już prawie rok mieszkałem [na ulicy] Czerwonego Krzyża 6.

• Jak pan wspomina swoją rodzinę – mamę, tatę?

Niestety, moja mama umarła, jak miałem pięć lat, zachorowała nagle, wtedy nie było wiadomo, co to w ogóle jest, podejrzewano, że to tyfus, ale okazało się, że było zapalenie otrzewnej, na to się niestety wtedy umierało, bo nie było antybiotyków. Moja umarła, jak miałem pięć lat. Zostałem pod opieką ojca i swojej babci, która była wspaniałym człowiekiem i która właściwie nas wychowała. Mieliśmy tam naturalnie bonę, bo stać było ojca na tą bonę, najpierw była Niemka, później była Francuzka i tak się wychowywaliśmy. To był wspaniały dom, przede wszystkim ludzie byli wspaniali. Inni ludzie byli, to w ogóle takich ludzi dzisiaj nie ma. Każdy pracownik Banku Polskiego miał dobry status materialny, bo Bank Polski doskonale płacił. Wtedy w Banku Polskim woźny zarabiał pięćset złotych, to było bardzo dużo pieniędzy. [...] Mieliśmy przed wojną swój samochód, „Tatrę” fajną... Jak się urodziłem, to moja babcia kupiła domek zaraz obok, żebym miał dobre powietrze, ponieważ tu jest mahoniowe powietrze, więc mnie od razu sprowadziła do Józefowa i tutaj przebywałem w okresie letnim. Zimą mieszkaliśmy w Warszawie, duże mieszkanie, sto trzydzieści cztery metry, na drugim piętrze. Warunki mieliśmy wspaniałe... Jedyny szczęśliwy okres, to był okres przedwojenny. Już do harcerstwa należałem, już na obozy wyjeżdżałem, już życie właściwie było ustabilizowane.

• Do jakiej szkoły pan chodził?

Do [szkoły imienia] Zamoyskiego, która się mieściła na Smolnej, myśmy przechodzili tylko przez szpital, (tam był szpital czerwonokrzyski) i do tej szkoły żeśmy chodzili, ja i mój brat.

• Pamięta pan kolegów z klasy, którzy się później jakoś odznaczyli?

Miałem takiego swojego przyjaciela, którego wspominam naprawdę rzewnie i który jeszcze do tej pory mi się śni, Jurek Skowera się nazywał, mieszkał obok mnie, na Czerwonego Krzyża. Wspaniały chłopak, miał szesnaście lat, już dobrze mówił po niemiecku, po angielsku dobrze mówił i też był w organizacji. W trzecim dniu Powstania zginął na Starym Mieście, w obronie Starego Miasta.

• Proszę powiedzieć, jak pan pamięta wybuch wojny?

To był rok 1939, miałem wówczas dwanaście lat. Dla mnie był radosny moment, kiedy dowiedziałem się, że 1 września nie będzie szkoły, ogłoszenie było w radiu, to najbardziej z tego byłem zadowolony, że nie będzie szkoły, a ogłoszenie, kiedy szkoła zacznie działać, nastąpiło dopiero później.

• Był pan wtedy w Józefowie?

Tak, wtedy byłem w Józefowie i cały czas, sierpień 1939 rok, spędziłem tutaj w Józefowie. To charakterystyczne, myśmy tutaj z bratem byli, bo mój brat już nie żyje i myśmy chodzili... na przykład nad Wisłą są olbrzymie łąki i wszystkie kawaleryjskie konie z rozbitych szwadronów znajdowały się na tych łąkach... to były piękne konie – araby, angliki, i tam się pasły te konie, bo one na dobrą trawę szły... I myśmy osiodłali te konie i na nich z bratem jeździli.

• Nikt nie pilnował tego?

Nie, nikt nie pilnował, były tak puszczone.

• Niesamowite.

To były piękne konie. Myśmy tak korzystali z tego.

• Wrzesień spędził pan w Józefowie?

Tu w Józefowie tak, cały czas. Tu nie było specjalnie walk, a tylko meserszmity krążyły i te nasze samolociki i powietrzne walki były.

• Było widać płonącą Warszawę z daleka?

Widać było, tak...

• Widział pan jak bombardowano most?

Widziałem, ale ten most był cały czas opanowany przez Polaków.

• Bo były walki o niego.

Tutaj właśnie stał posterunek polskiego wojska i właściwie był obsadzony do końca. Nie było specjalnie walk o ten most, raczej bombardowania były.

• Co było później?

Później przyszli tutaj Niemcy, mojego ojca zabrali, wszystkich mężczyzn zabierali stąd i pędzili do Mińska Mazowieckiego, tam była ujeżdżalnia i dwa tygodnie go nie było. Ale później ich zwolnili i wrócili z powrotem... I zaczęła się okupacja.

• Jak sobie państwo dawali radę, z czego się ojciec utrzymywał?

Później okres był ciężki, bo ojciec nie chciał pójść do pracy w Banku Polskim, bo to było już dla Niemców, więc ojciec nie chciał tam pójść. Mieliśmy takiego konika i tym konikiem woziliśmy, od Fajfra kupowaliśmy skóry, rozwoziliśmy te skóry i sprzedawaliśmy. Jakoś tam było...

• Fajfer to było nazwisko?

Fajfer to była największa garbarnia w Warszawie. Handlowaliśmy skórą, a później... ojciec miał przyjaciela, których chodził na SGGW, (to się WSH nazywało przed wojną), Adamczewski się nazywał i Adamczewski był taty kolegą z tego okresu. To był bogaty człowiek, bo miał olbrzymią wytwórnię kosmetyków na Pradze, [...] spotkali się, u nas mieszkali, na Czerwonego Krzyża i ojcu zaproponowali, żeby został dyrektorem „102 Źródeł Zakupów” Marszałkowska 102, to był dawny Hotel Wiedeński i tam były sto dwa sklepy, różnego rodzaje sklepów, aryjskie, to nie były żydowskie. Ojciec tam został dyrektorem i mieliśmy tam swoje dwa sklepy i to świetnie szło, ponieważ to było vis a vis Dworca Głównego, tego który był kiedyś. Tam ojciec został aresztowany, z tych „102 Źródeł Zakupów”.[...] Najpierw był na Pawiaku, siedział, a później z Pawiaka przewieźli go do Oświęcimia.

• Jaki był powód aresztowania ojca?

Powód był taki, że miał kontakty z folksdojczką i ta folksdojczka go oskarżyła. Przyjechało gestapo, zrobiło dokładną rewizję w naszym domu na Czerwonego Krzyża, ojca od razu aresztowali i już po ojcu było. Siedział najpierw w Warszawie, na Pawiaku, a później z Pawiaka przewieźli go do Oświęcimia.

• Kiedy to było?

To było w 1941 roku, na początku.

• Jak pan sobie dawał radę po uwięzieniu ojca?

Dzięki babci jakoś sobie dawałem radę, babcia nam pomagała i dzięki stryjowi, który później przejął „102 Źródła Zakupów” i mieliśmy jakieś pieniądze, żeby znaleźć się na Bielanach u księży Marianów. Tam w zasadzie spędziliśmy resztę okupacji.

• Aż do 1944 roku?

Aż do 1944 roku. Tam zrobiłem małą maturę i później zaczęło się Powstanie. Oczywiście brałem udział w Powstaniu od pierwszego dnia. [...]

• Kiedy związał się pan z konspiracją?

Miałem rodzinę bardzo związaną z konspiracją, miałem brata ciotecznego, który był w batalionie „Pięść”, to był Kedyw, oni mnie tak wciągnęli w konspirację. Cały pluton przyjeżdżał do Józefowa, jeszcze do tamtego domu. Tutaj były szkolenia. Inne warunki były.

• Na czym polegały te szkolenia?

Na przykład, strzelanie było w lasach, bo tutaj warunki były.

• Pluton z „Pięści” przyjeżdżał?

Tak. Tam był Andrzej Zawadzki, on był mężem mojej siostry ciotecznej, on był bohater... Jakie oni numery robili... W niemieckich mundurach, w niemieckich ciężarówkach jeździli. Na przykład, zdobywaliśmy broń i jeździliśmy na Miedzianą 1, tam był duży, jakby bazar i tam żeśmy broń kupowali od Węgrów, od Niemców niektórych.

• Jak się odbyło pana zaprzysiężenie?

To zaprzysiężenie [miało miejsce] w lokalu na Miedzianej, tam gdzie mieszkał Zbyszek, mój brat cioteczny i po prostu złożyliśmy przysięgę, była rota ustalona i według tej roty złożyliśmy przysięgę i tak to się zaczęło.

• Pan został też do „Pięści” zmobilizowany?

Wtedy tak. To na początku. Później to się zmieniło trochę, później byłem w „Chrobry-2”, a później, jak nas rozbili na Woli, było strasznie na Woli, miałem wtedy szesnaście lat, gówniarz byłem...

• Miał pan legalne papiery, jak już pan był w konspiracji, jak wyglądał pana legalny status, czy pod swoim nazwiskiem pan figurował?

Pod swoim nazwiskiem cały czas, bo nie byłem jeszcze spalony, miałem wtedy piętnaście, szesnaście lat.

• Proszę powiedzieć jeszcze coś więcej o swoim udziale w konspiracji, ale przed Powstaniem, o akcjach.

Przed Powstaniem, to niewiele uczestniczyłem w akcjach, przenosiłem ulotki, gazetki... Miałem szesnaście lat, byłem gówniarz, tak że niewiele mogę powiedzieć o mojej działalności przedpowstańczej.

• Przejdźmy do Powstania – jak pan pamięta dzień wybuchu Powstania, same przygotowania?

Dzień wybuchu Powstania, to przede wszystkim myśmy byli wtedy w Józefowie, przed Powstaniem, później był rozkaz taki, że natychmiast się stawić na punkty zborne i myśmy wyjechali dosłownie przedostatnią kolejką z Józefowa do Warszawy. Później był rozkaz, były punkty zborne, myśmy się spotkali i właściwie byłem wtedy na Woli, bo wtedy na Woli to wszystko się działo. Później nas rozbili, bo olbrzymi był napór, czołgi szły przez Wolę, chciały się przebić, bo chodziło o zachowanie arterii. Straszne walki tam były. Byłem przysypany raz, później byłem moralnie wykończony zupełnie, bo nie wyobrażałem sobie, że coś takiego strasznego może być. Później przedarłem się do Śródmieścia i w Śródmieściu były oddziały osłonowe Wojskowych Zakładów Wydawniczych. [...]

• Zatrzymajmy się przy pierwszych dniach Powstania. Pan został od razu wcielony do „Chrobrego II”?

[…] Po prostu „Chrobry II” tam był, nie szukałem innych kontaktów, tam oni byli i do nich dołączyłem.

• Został pan strzelcem?

Tak.

• Był pan pewnie na placówce?

Tak. Cały czas to były walki.

• Co pan takiego widział, że mówił pan, że nie spodziewał się, że aż takie rzeczy mogą się dziać?

Przede wszystkim ataku pancernych wozów, panter, dział szturmowych... To było straszne! Siedemdziesiątki piątki tak waliły... Poza tym z kaemów tak strzelali, że człowiek nie mógł się wychylić nawet. Mieliśmy takie peryskopy i tymi peryskopami żeśmy patrzyli, co człowiek się wychylił, to mógł [Niemiec] serię posłać i musieliśmy się schować, bo szans nie było.

• W którym miejscu było pana stanowisko?

Wtedy byliśmy na ulicy Prostej, tam był obszar Haberbuscha, tam piwo robili, browar Haberbuscha był.

• Niedaleko muzeum dzisiaj.

Tam trupów było tyle, [...] że całe podwórko było usłane trupami, podwórko całe młodych chłopaków. Mnie to tak zaszokowało! Nie sądziłem, że może coś tak strasznego być na świecie!

• Od razu na najgorszy odcinek pan się dostał?

Tak, najgorszy odcinek. Tam nacierały czołgi, szła piechota, były od razu zasłony dymne, świece dymne puszczali, niewiele było widać, a tam szła piechota. Później z tego wszystkiego cały nasz pluton właściwie rozbili i widzę, że tutaj w ogóle nie ma szans i zaczęliśmy iść w kierunku Śródmieścia. Znalazłem się na Placu Napoleona, jak tam dopadłem, tam była kawiarnia, (zapomniałem, jak się nazywa) i tam dosłownie dwie doby spałem, taki byłem wykończony, dwie doby spałem na sofie. [...]

• Większość batalionu „Chrobry II” została tam na miejscu, w okolicy Srebrnej, oni tam byli do końca.

Oni byli do końca, bo oni byli na Poczcie Dworcowej, przy Towarowej.

• Pan został zluzowany, odpoczywał pan. I co było dalej?

Cały czas byłem tam, mieliśmy różne akcje. Na Nowym Świecie mieliśmy akcję. Mieliśmy akcje w Alejach Jerozolimskich – czołgi szły od strony zachodniej i idą czołgi, a za czołgami szła piechota i tylko słychać [niezrozumiałe]. Było słychać tylko Niemców. Tam porucznik był z piatem i myśmy byli przy tym piacie byli, ale Niemcy się nie przebili. W końcu z tego piata czołg dostał w gąsienicę i zaczął się kręcić, Niemcy wyskoczyli, po tych Niemcach żeśmy strzelali, ale czy trafiłem, to nie wiem, bo to wszystko było zadymione, zasłony dymne były puszczane. Tam byliśmy na dwóch akcjach, wtedy. Byliśmy na Nowym Świecie – Niemcy atakowali od Nowego Światu.

• O tym oddziale osłonowym jeszcze pan wspominał.

To był oddział osłonowy przy Wojskowych Zakładach Wydawniczych, tam był kapitan Kmita, nie żyje już w tej chwili, był później dyrektorem w INCO. Później byliśmy przy osłonie radiostacji „Błyskawica”, to było w Dolinie Szwajcarskiej, po drugiej stronie byli Niemcy, bo tam było gestapo, tam była niemiecka dzielnica, ostrzał był straszny. Kiedyś budzimy się rano, a tu nagle, obok mnie chłopaki leżą, ten się za nogę łapie... we śnie, w ciągu nocy, ostrzelali nas granatnikami . Huk jest od granatnika, on wybuchł nam na parapecie i tak siekł... a myśmy leżeli na podłodze! Szczęśliwie, że nic mi się wtedy nie stało, ale tam rannych chyba było z piętnastu nas.

• Dobrze, że słuchu pan nie stracił.

Nie, ale był tam taki, co słuch stracił, później nie słyszał wcale.

• Sporo Warszawy pan zaliczył – Wola, Powiśle, potem Mokotów. Jak pan wspomina kontakty z ludnością cywilną, bo dotąd pan mówił tylko o żołnierzach?

Według mnie ludność cywilna zachowywała się bohatersko, bo to, co się tam działo, było okropne, i ci ludzie, którzy to widzieli, co oni mogli myśleć o tym wszystkim, byli zaszokowani i byli na granicy wytrzymałości ludzkiej. Przecież to trwało w końcu dwa miesiące, więc ostatnio już tak różnie mówili ludzie na ten temat, były bardzo różne opinie.

• Pamięta pan jakieś opinie z tamtych czasów?

Pamiętam tylko, jak wychodziłem z Warszawy, już jak była kapitulacja, to nic nie miałem, tylko koc czerwony na plecach i plecak, i spotkałem swoją siostrę cioteczną, Zawadzką, (notabene matkę Magdy Zawadzkiej, tej naszej aktorki, akurat była w ciąży z Magdą Zawadzką). I myśmy tak sobie szli, w końcu spotkałem się z nią, żeśmy się uściskali i szedłem do niewoli. Ludzie to różnie reagowali, ale jak mogli inaczej reagować, to i tak było bohaterstwo, wszystko stracili, nic nie mieli! Wszystko się spaliło, wszystko diabli wzięli.

• Proszę powiedzieć, jak pan się ubierał, jak pan jadł, jak pan spał, w jakich warunkach, przez czas walk?

Jeśli chodzi o spanie, to najgorsze miałem na klatce schodowej, to było moje najgorsze spanie.[A jeśli chodzi o jedzenie], to przeważnie jedliśmy „pluj-zupkę”, bo z Prostej kaszę we workach się nosiło, dwa razy tam byłem, worki żeśmy nosili, dzięki temu trochę zupki było. Ale był taki okres, jak byliśmy na Szpitalnej, byliśmy przysypani dwa razy, jak „szafy” zaczęły ryczeć, to myśmy akurat w piwnicy byli w tym momencie i przysypany człowiek, to tam jest tylko pył ceglany! Pył ceglany i słychać tylko modlitwy: „Panie Boże...”, modlą się ci ludzie... Zamiast się ratować, to się modlą! Dosłownie się dusili. Trzeba było brać jakieś szmaty, sikać te szmaty, przykładać sobie do ust, żeby człowiek się nie udusił, a ludzi w piwnicach było dużo. Całe szczęście, że byliśmy w piwnicach, bo ten, co był na warcie, stał na górze, to te zapalające „szafy” były, te wyrzutnie katiusz niemieckich i spłonął ten chłopak. Dzięki temu, że byliśmy w piwnicy, to ocaleliśmy.

• Pamięta pan, żeby pan cierpiał głód, pod koniec Powstania, były takie momenty?

Był taki moment, jesteśmy na kwaterze, żeśmy zdobyli... na Widok była duża knajpa, „Bachus” się nazywała, dotarliśmy do „Bachusa” i tam było masę jedzenia, sardynki były i był kordiał, taka wódka, myśmy dużo tego wzięli, przyszliśmy na kwaterę, ale nasza łączniczka mówi: „Słuchajcie, ja wam zrobiłam wspaniałą zagrychę”. „A co ty zrobiłaś?”, I wnosi nam wielki półmisek mięsa, to mięso paruje, widać, że doprawione dobrze, myśmy rzucili się na to mięso, byliśmy przecież wygłodniali, jemy to mięso, a ona mówi: „Słuchajcie, a wiecie, co żeście jedli dzisiaj?” „Takie wspaniałe mięso, tylko skąd ty zdobyłaś to mięso?” „Pamiętacie, jak ten buldog tu latał? No to z tego buldoga jest.”

• Częsty dowcip kulinarny w Powstaniu.

Ale nie dowcip, bo to fakt. To nie jest dowcip. Myśmy tego psa jedli i nam smakował ten pies, on był doprawiony odpowiednio.

• Najpierw podawano, a później pytano, co to jest?

No tak. To jest charakterystyczne, jacy byliśmy głodni. Bo nie mieliśmy co jeść. Tą „plujkę-zupkę” mieliśmy, co to było...

• Jak był pan uzbrojony w czasie walki?

Na początku miałem, ponieważ przy WZW była wytwórnia stenów, miałem polskiego stena „Błyskawicę”, a później, w czasie ataku, kiedyś mieliśmy w Alejach Jerozolimskich walki, to leciał przede mną kolega. Niemcy zaczęli strzelać z granatników, patrzę, on leci przede mną i nagle pada, i miazga się robi, krew, cały we krwi jestem. [...] On miał granaty za paskiem, obronne, to go rozerwało, ten pocisk wpadł tu akurat, te granaty go rozerwały. Leciałem za nim, patrzę, go nie ma, natomiast on miał szmajsera, dobra broń, niemiecka. Bergmany, szmajsery były najlepsze... Byłem strasznie skonfundowany tym, że on nie żyje, ale szmajsera trzeba wziąć, później już miałem go do końca Powstania, już nikomu nie dałem.

• Był pan świadkiem zbrodni wojennych, mordowania ludności cywilnej?

Bezpośrednio nie byłem. Nie miałem nawet okazji. Na Woli wiem, że mordowali.

• Proszę powiedzieć jeszcze o życiu codziennym w Powstaniu, czy były momenty większych zebrań, które nie były związane z walką, czy było wspólne słuchanie radia albo wspólne modlitwy, życie religijne, msze święte?

Msze święte były, w podwórkach, nawet do komunii przystąpiłem kiedyś, do spowiedzi i ten ksiądz powiedział: „No dobrze, dzięki temu, żeś przystąpił do komunii, to może żyjesz”. Mówię: „No tak, no tak”. Takie życie było ...

• Słuchał pan radia, pamięta pan może dyskusje?

Mało radia słuchałem, bo specjalnie nie było kiedy, nie było dostępu do radia.

• „Błyskawicy” pan słuchał?

„Błyskawicy” tak..

• A jakaś prasa była dostępna dla pana?

Była, „Biuletyn [Informacyjny]”.

• A poza „Biuletynem”, pamięta pan może jakieś tytuły?

Nie, najbardziej „Biuletyn” żeśmy czytali, bo był najbardziej dostępny.

• Proszę powiedzieć o ostatnich dniach Powstania.

Ostatnie dni Powstania to były takie, żeśmy wyszli na szczyt tego domu, na poddasze i obserwowaliśmy, co się działo po stronie Pragi. Było widać, jak czołgi tam jeździły, sowieckie czołgi.

• Gdzie to było?

Na Chopina, na najwyższym domu i z dachu tego domu, właściwie z poddasza, widzieliśmy, co się dzieje, to już pod koniec Powstania, co się dzieje na Pradze i widzieliśmy, jak czołgi [jadą], już piechota naciera... [Rosjanie] nie pomogli, bo mieli zaplanowane, żeby nas zniszczyć, to co oni mogli pomóc...

• Co było dalej?

Dalej. Oczywiście kapitulacja, to każdy był załamany, bo tyle dni, ale przedtem jeszcze żeśmy się łudzili, że Węgrzy nam pomogą, bo wiadomo, że byli Węgrzy, oni byli do nas dobrze nastawieni, ale co oni mogli sami zrobić? Ale człowiek się łudził, do końca, tak jak człowiek skazany na śmierć do końca się łudzi, że będzie żył, że jakoś się wybroni z kary śmierci, tak samo myśmy się łudzili do końca, że albo Ruscy pójdą albo Węgrzy nam pomogą i coś z tego będzie. Ostatnie dni Powstania, jak były zrzuty, te fortece amerykańskie, to było sto dziesięć fortec... Zaczęli zrzucać pojemniki, więc myśleliśmy, że to ląduje Brygada Spadochronowa generała Sosabowskiego, żeśmy się cieszyli i klaskali, a okazuje się, że to były tylko pojemniki. To był ostatni radosny moment w tym okresie.

• To już wiedzieliście wcześniej, co Sosabowski zdziałał w Anglii i też liczyliście na pomoc?

Wiedzieliśmy. Cała armia Sosabowskiego została pod komendą brytyjską, najpierw byli pod polską, a później pod brytyjską.

• To o jeden most za blisko... Na pewno przed panem był wybór – albo poddać się jako żołnierz legalnie i iść do niewoli albo zrzucić mundur i wyjść z ludnością cywilną. Co pan zdecydował?

Zdecydowałem, że jednak trzeba iść do niewoli, bo są większe szanse przeżycia, bo dopiero wtedy uznali nas za kombatantów, parę dni przedtem.

• Zdał pan tego szmajsera?

Zdawałem. Zdanie broni mieliśmy... w tej chwili na Placu Narutowicza jest Dom Akademicki, tam wchodziliśmy jedną bramą, składali broń, Niemcy od razu ją przejmowali i drugą bramą żeśmy wychodzili i prosto szli na Grójecką, Grójecką prosto żeśmy szli do Ożarowa. W Ożarowie byliśmy trzy dni, później pociągi i do Niemiec nas wieźli, byłem w stalagu 10B w Sandbostel.

• Proszę opowiedzieć o tej niewoli.

Na początku było bardzo ciężko, przede wszystkim strasznie marne jedzenie było, bo była zupa brukwiowa i dwa, trzy kartofle i kromka chleba, na szerokość medala, ale na medal jeniecki, i tym żeśmy się żywili. Później były paczki amerykańskie, dostaliśmy, ale pierwsze paczki były na Boże Narodzenie.

• Jak was tam traktowali w Sandbostel?

Zgodnie z Konwencją Genewską, nic nam nie robili, tam SS nas nie brało do niewoli, tylko Wehrmacht, Wehrmacht nas cały czas pilnował.

• Więc nie mówili: „Banditen”, tylko „Soldat”?

Były takie przypadki, ale to były w niemieckim Kustrin, (polski Kostrzyń) zrobili nam mykwę, wyrzucili nas wszystkich z wagonów i żeśmy poszli do tej mykwy. Jak żeśmy szli ulicami, to ci Niemcy [krzyczeli]: Banditen aus Warschau!, kamieniami w nas rzucali... Niemcy byli tak nastawieni, że to są bandyci z Warszawy i obrzucali nas kamieniami. Ale później z powrotem w wagony [wsiedliśmy] i dalej [pojechaliśmy]. Do Bremenferden nas zawieźli i z Bremerferden dwanaście kilometrów żeśmy szli do obozu. Tam była później rewizja, wszystko nam pozabierali, przed wyjściem wszyscy dostali po dziesięć dolarów, to te dolary nam pozabierali...

• Kto dawał te dziesięć dolarów?

Przy wyjściu każdy dostał dziesięć dolarów.

• To znaczy przełożony?

Tak.

• I w Sandbostel doczekał pan wyzwolenia?

Niezupełnie. Później były komenderówki, ludzi powysyłali na różnego rodzaju komenderówki, to znaczy na miejsca pracy, najwięcej wyjechało do Hamburga.

• A pan gdzie wyjechał?

Miałem pojechać do Karyntii, ale akurat w tym dniu, w którym miałem jechać do Karyntii, (byłem młody chłopak, miałem szesnaście, siedemnaście lat), to dostałem Scharlach czyli szkarlatynę. Oni się strasznie bali chorób zakaźnych.

• I dzięki temu pan został?

Dzięki temu zostałem i nie wyjechałem. Gdyby nie ten Scharlach, to bym jak oni pojechał pod bomby do Hamburga. Być może dzięki temu żyję, że zachorowałem wtedy, nie wiadomo, jakby to było, różnie mogłoby być.

• Co się dalej działo z panem? Wyzdrowiał pan?

Wyzdrowiałem i później organizowali polskie szkoły, od razu, bo tam było dużo Polaków, w Lubece było masę...

• Jak pamięta pan moment wyzwolenia?

Moment wyzwolenia to był taki, że Anglicy nas wyzwolili, nagle czołgi się pojawiły, shermany, ale i były tygrysy. Jak były pojedynki tygrysów z shermanami, to nie było szans, żeby wygrał sherman, bo one były słabsze, nie miały takich walorów bojowych, jakie miały tygrysy. Tygrysy były najlepszymi czołgami. Skoro Anglicy wjechali do obozu, więc od razu wyzwolenie.. Niemcy z wieżyczek [...] sami poschodzili. Ale pod koniec jeszcze niedaleko SS było i nas ostrzelali, nasze baraki, jeszcze dwunastu naszych zginęło, w ostatnim momencie nas jeszcze z granatników ostrzelali, ale to już było poza Sandbostel, to w Westerkumke było. Później już znalazłem się na terenie Niemiec i tam od razu powstawały polskie szkoły, ponieważ miałem małą maturę przed Powstaniem, więc zapisałem się do liceum i w tym liceum skończyłem maturę w 1947 roku. Później, nie wiadomo, co robić, wiadomo, wojna się skończyła, jak tu się zachować w tej sytuacji? Miałem [w Polsce] rodzinę, miałem babcie, brata, chciałem wracać, ale się bałem. Anglicy przeprowadzili wywiady - Czy chcesz jechać do Polski czy gdzieś indziej? Gdzie chcesz wyjechać? Deklarowałem się, że nie jadę do Polski. Później dostałem poprzez Przełęcz Brennerską, bo tam byłem w Meppen, szukałem swojego brata, był porucznikiem w Pierwszej Dywizji u Maczka, ale nie mogłem go znaleźć. [...] Stamtąd przyjeżdżały samochody z Włoch, z Drugiego Korpusu, przywoziły pomarańcze, różnego rodzaju żywność. Dostałem się na taki samochód, już po maturze, i tym samochodem dostałem się poprzez Brenner do Drugiego Korpusu. Później byłem w Drugim Korpusie. Później byliśmy w Anglii. [...]

• Do szkoły pan jeszcze chodził Anglii?

Do szkoły chodziłem w Lubece, skończyłem małą maturę. A później była taka Podchorążówka Broni Pancernej w Ankonie... Nie skończyłem [jej], to była końcówka, nie udało mi się tego skończyć.

• Co pan robił w Anglii?

W Anglii kopałem rowy. W takich „beczkach śmiechu” żeśmy mieszkali.

• Polski Korpus Przysposobienia i Rozmieszczenia?

Tak, Polski Korpus Przysposobienia i Rozmieszczenia.

• Do kiedy pan pozostawał w Anglii?

Do końca 1947 roku. Na początku 1948 roku wróciłem do Polski. Cóż miałem robić? W Anglii nie chciało mi się tych rowów, dołów kopać. Mieliśmy już wtedy karty załatwione, mogłem do Australii jechać, bo akowcy wszędzie mogli jechać, bo był taki okres, że bez problemów mogliśmy wszędzie wyjechać. Później wróciłem do Polski, w 1948 roku i mnie zamknęli do więzienia. Chodziłem na WSI, bo już miałem maturę.

• Ojciec przeżył Auschwitz, czy nie?

Nie, skąd! Ojciec nie przeżył

• Był pan sam, bez rodziców, babcia żyła jeszcze?

Tak, opiekowała się mną.

• Wrócił pan do babci?

Tak i do brata.

• Gdzie rodzina mieszkała, w którym miejscu wtedy?

Wtedy babcia mieszkała na [ulicy] Chłodnej i później zacząłem się starać, odzyskiwać mieszkanie na Czerwonego Krzyża, bo było zajęte. W każdym lokalu była inna rodzina, w każdym mieszkaniu był odrębna rodzina, takie zagęszczenie było wówczas. Początkowo zacząłem odzyskiwać mieszkanie na [ulicy] Czerwonego Krzyża, aż w końcu żeśmy odzyskali, to właściwie było pół mojego mieszkania, pół brata. Tak to się skończyło.

• Jak pana traktowano, czy pan przyznawał się, że pan brał udział w Powstaniu, że pan był u Maczka, to wiadomo było, tego nie można było ukryć?

To było wiadomo. Oni wiedzieli... PUR, ten ośrodek repatriacyjny, to mieli wszystkie dane.

• Mówił pan przed naszą rozmową o zaszczuwaniu, czy był pan zaszczuwany jakoś, represjonowany?

Tak. Już jak siedziałem w więzieniu, mówię o okresie, kiedy mnie wsadzili do więzienia, od tego momentu - mieliśmy spotkania poakowskiej młodzieży, rozmawialiśmy na różne tematy. Zrobili nam organizację nazywała się NRO Narodowy Ruch Odrodzenia, ta nasza organizacja. [...] Najpierw na Cyryla i Metodego nas zawieźli, a później do Pałacu Mostowskich, bo tam powstał najnowszy kompleks więzień.

• NRO zajmowało się akcjami operacyjnymi, czy to były tylko jakieś spotkania i dyskusje?

To była młodzież z całej Polski, bo to była młodzież akademicka, przeważnie akademicka i poakowska. Była rozprawa na Koszykowej i prokurator, zresztą notabene Żyd, mówił: „Bo Wysoki Sądzie, bo właściwie polskie społeczeństwo dzieli się na trzy kategorie – pierwsza kategoria to są ci, którzy nie wtrącają się do niczego, są obojętni, druga kategoria to jest ta część młodzieży, która stoi po przeciwnej stronie barykady i tych, Wysoki Sądzie, będziemy zwalczali z całą surowością prawa. Dlatego dla oskarżonego domagam się siedem lat więzienia, dla tego drugiego dziesięć lat...”

• Jaki był tytuł oskarżenia?

Tytuł był, że my jako młodzież poakowska żeśmy konspirację robili w Polsce i chcieliśmy obalać ustrój. Był artykuł osiemdziesiąt sześć paragraf dwa, to był bez broni, a paragraf jeden to był z bronią. A my, jak nas złapali, to byliśmy bez broni. Dostałem pięć lat więzienia, na szczęście, że ten stary zdechł, to było możliwość [wcześniejszego wyjścia], amnestia była.

• W którym roku został pan skazany?

W roku 1951, na Koszykowej była ta sprawa.

• Dwa lata pan siedział.

Nie trzy lata, przeszło, trzy i pół, prawie cztery.

• Gdzie?

Najpierw siedziałem w Rawiczu, bo to było duże więzienie w Rawiczu. Z Rawicza przewieźli nas do kamieniołomów koło Inowrocławia, tam były olbrzymie wapienniki i tam trzeba było piętnaście ton kamienia naładować, rozbić młotami, wrzucić na wózki i wypchnąć i swój numer napisać na tych wózkach, po pięćset kilo, to trzeba było trzydzieści wózków zrobić. Nigdy oczywiście nie mogłem tego zrobić, bo nigdy nie pracowałem tak ciężko... Na noc szło się do karca. Tam byłem dwa lata.

Jak nie wyrabiał pan normy, to szedł pan do karca?Tak, jak nie wyrobiłem normy, to szedłem do karca.

• Pamięta pan jeszcze jakieś sceny z Rawicza?

Pamiętam. Był bunt... Z Rawicza to niewiele pamiętam, bo w Rawiczu byłem krótko, byłem może z pół roku, na białym pawilonie byłem. Później nas od razu przewieźli do kamieniołomów. Muszę jeszcze powiedzieć, że po tych wszystkich swoich przejściach w śledztwie dostałem poliartritis – anginę, bo był luty i na Cyryla i Metodego trzymali mnie w piwnicy i podlewali wodą, a byłem [tylko] w bieliźnie. Dostałem strasznej anginy i tą anginę przeziębiłem, a to ma do siebie te sprawy anginowe, że liże stawy, atakuje serce.

• Jak pana polewali? Z kubłów czy z węża gumowego?

Nie.. przez okienko lał, on się bawił. Będąc takim chorym, jak byłem wtedy (lekarka przychodziła tylko i patrzyła, czy mi serce pika, czy nie pika), to poszedłem do więziennego szpitala. Jeżeli leżałem pół roku w więziennym szpitalu, to można sobie wyobrazić, jaki byłem chory. [...] Ale jakoś wyszedłem z tego. Później, jak wywieźli nas do kamieniołomów, i mnie chorego człowieka, po takiej chorobie do takiej roboty dali... Chcieli mnie wykończyć, bo po co pojechałem do kamieniołomów? Dwa lata tam byłem, ale jakoś wytrzymałem, byłem młody, dzięki temu.

• I amnestia po śmierci Stalina zastała już pana w kamieniołomach?

W kamieniołomach, Piechcin, znana miejscowość, tysiące ludzi, antypaństwowców tam było. Nic się na ten temat nie mówi! Nikt nic nie wie! Byłem tam, chciałem zdobyć jakieś papiery, to nie ma nic, wszystko spalili.

• Kojarzy mi się jakoś ta nazwa Piechcin...

Były dwie – był Piechcin i Strzelce Opolskie były. Tysiące ludzi siedziało w Piechcinie... Tam było okropnie! Poprzedni naczelnik był okropny, Polak z Francji, ci byli najgorsi, ci komuniści. Dopiero jak przyszedł nowy komendant, Żyd, to było trochę lepiej za tego Żyda. To straszne rzeczy były. Wykańczanie non stop.

• Czym pan się zajmował po wyjściu na wolność w 1953 roku?

Jak wyszedłem na wolność, w 1953 roku, to chciałem coś robić z sobą. Zapisałem się na WSI i pracowałem jednocześnie, ale pracy nie mogłem dostać. Dopiero spotkałem swojego przyjaciela, jeszcze z okresu Powstania i on był prezesem spółdzielni i powiedział: „Dobrze, ja cię przyjmę, ale muszę pójść do KW i zapytać się, czy ja mogę ciebie przyjąć? Bo ty wyszedłeś z więzienia, jesteś zapluty.” W końcu on poszedł do tego KW, rozmawiał, bo tam trzeba było najpierw na dole rozmawiać telefonem, i dopiero wzywali na górę. [Przyszedł i] powiedział: „No dobrze, ja bym cię przyjął, ale powiedzieli, żeby cię tak od razu nie przyjmować, żeby z tobą rozmowę przeprowadzić...”, ale ponieważ razem byliśmy w akcji, to mnie w końcu przyjął do pracy. Janusz Bańkowski się nazywał.

• I długo pan był tam?

W tej spółdzielni długo pracowałem. Ożeniłem się, miałem obowiązki...

• Ustabilizował się pan.

Ustabilizowałem się, a wieczorami chodziłem na WSI na Narbutta.

• Ale dali panu spokój komuniści potem?

Raczej tak, nie byłem już tak inwigilowany ani męczony, już nie było powodu.

• Proszę jeszcze powiedzieć na koniec naszej rozmowy, może chciałby pan jeszcze o Powstaniu coś powiedzieć, czego jeszcze pan nigdy nikomu nie mówił?

Takie jakieś podsumowanie może? Byłem młody chłopak, ale miałem jakieś takie specjalne nastawienie do walki z Niemcami, ponieważ mój ojciec zginął w Oświęcimiu, więc chciałem się mścić i szedłem na całość, bo mnie na życiu tak bardzo nie zależało tak bardzo... To był jakiś akt zemsty za to, że mi ojca wykończyli w Oświęcimiu! Mój ojciec tam w strasznych męczarniach umarł.

• Pan mówił przed rozmową, że się pan nie spodziewał po Powstaniu, tak samo jak pana koledzy, że dożyje pan starości.

O nie, absolutnie się nie spodziewałem tego. Jeszcze przedtem planowałem sobie, że jak będę miał czterdzieści lat, to sobie w łeb strzelę, bo nie dożyję takich lat! A niedługo będę miał siedemdziesiąt osiem lat. Jakoś żyję jeszcze, mrugam, coraz słabiej, ale mrugam. I tak to jest. Reminiscencje są takie, że człowiek nigdy nie może nic planować, wszystko układa się tak, że albo są jakieś przeznaczenia człowieka albo według przypadku... Bo co to można planować? Planuje człowiek tak, a wychodzi zupełnie inaczej.